אישה כמלכה בודדה

 
 
המשוררת ש.שפרה שיש מי שמכנה אותה  "השומרית האחרונה "   לאור התעניינותה העמוקה בתרבות השומרית -אכדית הקדומה , היא אחת המשוררות הבולטות של ימינו והיא גם הנציגה הבולטת ביותר היום של חלק מהערכים של מה שנקרא פעם "הזרם הכנעני " לצד אהרון אמיר (אם כי במקרה של שיפרה זרם זה צריך להיקרא יותר הזרם השומרי –בבלי " ש שיפרה היא אחת משלושת היוצרים היחידיים שלו בספרותנו כיום )
חוקר הפילוסופיה היהודית ומבקר השירה ירון ליבוביץ' מפרסם כאן ביקורת נרחבת על ספרה החדש של שפרה .
ביקורת מקיפה על כלל יצירתה של שפרה תופיע באתר זה בהמשך לאחר שיופיע ספרה החדש מסדרת האוניברסיטה המשודרת "המלים ככישוף והכישוף שבמלים "  שנמצא בימים אלו בדפוס.
 

 אישה כמלכה בודדה

ביקורת על ספרה של ש. שפרה "משי לחשת לי" מאת ירון ליבוביץ

הוסף לסל את משי לחשת לי / ש. שפרה

ש.שפרה השומרית האחרונה .

ש. שפרה, שם העט של שפרה שיפמן שמולביץ', היא משוררת מתרגמת וסופרת שפועלת בשדה הספרותי עוד משנות החמישים של המאה הקודמת. ספר שיריה האחרון "משי לחשת לי" הוא ספר השירים הראשון מפרי עטה שקראתי.
. השירים שלה הם בהחלט שירים שדורשים מן הקורא מאמץ אינטלקטואלי.

אשה שמתאמנת בלחיות - שירים 1986 / ש. שפרה

נתן זך, בביקורתו הקצרה על ספרה הקודם "אישה שמתאמנת בלחיות" בכתב העת "הד החינוך" בשנת 2001, מגדיר את שיריה כ"חזקים, חושפניים, קשים עזי פנים ועזי אמת" ובהמשך המאמר הוא אומר על כתיבתה כתיבה של "מילה בסלע" (נתן זך, "שירים שמבקשים קירבה", הד החינוך ע"ה (10), עמ' 33).
כדי להבין מה עומד מאחורי מלים אלו, יש צורך לקרוא את השירים שבספר שוב ושוב וכשהתחבטתי במילים בעלות העיצורים הקשים שש. שפרה משתמשת ובמשפטים הקצרים הנוקבים והחדים, עלה בפני הדימוי של שדה שבו מפוזרות אבנים חלקן גדולות וחלקן קטנות. האבנים האלה גלויות וחשופות לעין השמש. שדה בור כזה זכור לי מימי בית הספר היסודי, אליו הלכתי אחר צהרים אחד כדי לאסוף צמחים ליבוש, במסגרת שעור טבע. על השדה הזה יושב עכשיו מרכז מסחרי קטן, אבל אני זוכר את השדה וההתרשמות שלי ממנו הייתה שהוא היה מקום חשוף וגלוי על האבנים ועל הצמחים השונים שהיו בו. אני זוכר שחלק מממצאי הרשימו את המורה, כמו למשל תפרחת של "פרסת סוס" שהבאתי משם, אבל חלק מהן לא נחשבו כמוצגים ראויים כי הם היו חסרים לפי אמות המידה של המורה ולכן אי אפשר היה לדעת מה הם. ספר השירים של ש. שפרה הזכיר לי את אוסף הצמחים המיובשים שלי מכיתה ו'.
בשיריה של ש. שפרה כמו בשדה הבור מימי ילדותי הכול גלוי וחשוף כך שניתן לראות גם את אבני החצץ הקטנים שבדרך כלל לא מבחינים בהם כשצועדים בשדה בור והם לרוב מורגשים על ידינו כשאנו דורכים עליהם. תיאורי המציאות בשיריה של ש. שפרה נגלים לפנינו מפורטים ומפורקים עד לפרט הקטן ביותר. הכול מוצג לפנינו בצורה ריאליסטית עד כדי כך שאנו עשויים להרגיש עצמנו בתוך אותה מציאות.

למשל בשיר "אוכלת עוף בארוחת צהריים", המדבר על זיכרון, יש תיאור של מלון שיש בו "… ריח העבש/ מהביל מן הסדינים ומן הצפות בקרבת/ הים, את האבק שהתמר מן השטיחים/ הפרסיים כביכול, את נברשת הקלף/ הדהה שצבעה את החדר בוָרֹד" (ש. שפרה, משי לחשת לי, אור יהודה 2007, עמ' 25). נדמה שאפשר להריח את הריחות במלון העלוב הזה. או למשל בשיר "בכיסא גלגלים ברחוב בוגרשוב" מתארת לפנינו "אישה קשישה, מאד/ קשישה, מובלת בכסא גלגלים … על צפרניה משוחה לכה/ כחֻלה ועל קרסֻלה מהֻדקת אֶצְעָדה/ משבצת אבני טורקיז,… (שם, עמ' 30).
התיאורים המפורטים-מפורקים לגורמים האלו אינם מוגבלים לדברים מוחשיים בלבד אלא גם לדברים מופשטים יותר כמו למשל שיחת טלפון בשיר "בטלפון": "שלום כאן ג'ון/ לא זוכרת שום ג'ון/ מנין לך שמי ג'ון/…" (שם עמ' 39).

תיאור מעניין ניתן למצוא בשיר "מקוננת אחרי עשרים שנה" שהוא בעצם קינה על מות גבר צעיר שנהרג במלחמת לבנון הראשונה. הקינה היא על זה שהוא לא יתבגר כי הוא נשאר בן עשרים. בשיר יש תיאור מפורט מאד של התבגרותו של גבר ישראלי שהחלל לא יהיה ועל כן "רעמת שערו הזהֹב לא תִִסֹג , לנער/ הנחי אשר לא יהדק אבזם חגורה/ בשפולי כרס, אשר לא יתקע/ כף לחבריו ויטפח על כתף מה/ נשמע..." (שם, עמ' 27). רעיון של אדם שנשאר צעיר לאחר מותו הוא מוטיב מוכר במיוחד באחד משירי השכול המולחנים היפים ביותר שלנו "יורם" של עלי מוהר, אבל המוטיב, אולי בגלל שמדובר בפזמון הוא מרומז ואילו בשיר הזה של ש. שפרה אנו בהחלט עשויים להזדהות עם תהליך זה, או ליתר דיוק, עם הצער שתהליך זה לא יתקיים לגבי הגבר החלל שבשיר. הזדהות זו של הקוראים עוזרת לנו להבין למה אמצעי זה תורם כדי להבין את שיריה של ש. שפרה. פריטה לפרוטות זאת של עצמים ומצבים מביאה, לאמתו של דבר לציור חוויתי חזק של הרגשות הנובעים מן הדמויות בשירים. בשיר "לנגוע", כשהדוברת השירית מספרת על המחיר שהיא שילמה כדי להתקרב למושא אהבתה האסורה היא מפרטת מה פיתה אותה. "בבשרך נמכרתי/ בריח נשמת אפְך, מֶזג/ חריפות חֲלֵב תאנה ומתק/ פריחת נרקיס, נמכרתי, בזרותך/ באחרותך, בתשוקה להגיע,/ לנגע, …" (שם עמ' 55)

. בשיר אחר, "חשבון" שרובו הוא תיאור של חפצים שנשארו אחר לכתו, אולי מותו? של אהוב. לקראת סופו של השיר מובא המשפט הפשוט והנוקב "…, לשוא/ חפשתי מכתב אהבה אחד,/…" (שם עמ' 64). תיאור פרטני זה של עזבון על הכלול בו ועל החסר בו, מביא אותנו לחוש את העצב והאכזבה שמגלה הדוברת השירית לאחר שחיפשה בין חפציו של האהוב.
בנוסף לפרוט הריאליסטי הזה, בולט לעין אופי ארצי ויצרי שיש לשירים וזאת אפשר לראות בדימויים ספרותיים שונים שהיריעה תקצר מלפרט אותם. אזכיר כאן בכל זאת דימוי אחד שמופיע מספר פעמים בשירים שבספר זה והוא דימוי הסוס ונחיריו המתרחבים. הסוס, במסורת היהודית נתפש כסמל ליצריות וגם בשיריה של ש. שפרה מופיע דימוי זה כדי לדמות לנו את הדחף של הדמויות בשירים למגע גופני. אפשר לראות זאת אצל המלצר בשיר "בעיר זרה", ששערו אסוף בזנב סוס ונחיריו רוטטים כסוס במרוצתו (שם עמ' 21) ולעיתים הוא מופיע אצל הדוברת השירית כמו בשיר "נרצָה" שהיא "שואפת בנחירי הסוסה יחמת נחיריך" (שם עמ' 49). הכמיהה למגע להיות בתוך חוויה חושית מחוויות החיים היא דבר המופיע לעינינו בשירי הספר.

היא מופיעה לדעתי גם במחזור השירים "דוח"ות על נשים", ששמו מרמז על היות הדובר השירי בשירים האלה כנוסע המסקר את החיים כאילו מן הצד, (תפקיד שהמשורר נתן אלתרמן לקח על עצמו בשיריו) אולם קריאה יותר מדוקדקת בשירים מגלה לנו שהדבר אינו פשוט כל כך, הדוברת השירי בשיריה של ש. שפרה היא לא תמיד צופה מן הצד והיא לעתים מעורבת ברשמים שהיא מדברת עליהם ואפילו בחלק מן השירים אנו עשויים לתהות האם הדוברת השירית מדברת כביכול על דברים שהיא רואה בנשים אחרות או שמא היא בעצם מתארת חוויות שלה כאילו הן קרו לאישה אחרת.
אמרתי קודם שהקריאה בספרה זה של ש. שפרה משולה להליכה בתוך שדה בור שבו הכול גלוי. הדבר אינו כה פשוט, כי שדה בור יכול להתעות אותנו בכך שיש דברים בשדה שאינם נראים לנו ממבט ראשון והם חבויים אל מתחת לפני השטח ואותם ניתן לראות רק אם ניטיב להתבונן בו. גם שיריה של ש. שפרה הרושם שהכול גלוי הוא מתעתע. תוך כדי קריאה אתה מגלה שבספר מסתתרים כמה רבדים. קודם כול, בספרה זה של ש. שפרה, כשקוראים את שיריה ניתן לראות לא פעם ולא פעמיים שהיא מתכתבת בשיריה עם שירים אחרים של אותו ספר, למשל השיר "כלה נצחית" (שם, עמ' 65) מכיל אזכורים לשירים אחרים בספר, אזכור אחד הוא לשיר הקודם לו "חשבון", שאותו הזכרנו לעיל. יותר מכך, אותו שיר מתכתב גם עם שירים אחרים המופיעים בתחילתו של הספר.
כוונתי לשני השירים שעוסקים בדמויות תנכיות, ממחזור השירים "כל נשות המלך". בשירים אלה מעניקה ש. שפרה מדרש מרענן ומעניין על פרשת בת שבע, ועל סיפורה של מיכל. (שם, עמ' 7 – 17). אנו למדים שש. שפרה רואה כעניין ראוי לעסוק בעבר, במקרה של "כל נשות המלך " התנ"ך. אולם לא רק בו.

 ש. שפרה עסקה במשך שנים בספרות המסופוטמית הקדומה, שהמפעל הבולט שלה בתחום זה הוא האנתולוגיה "בימים הרחוקים ההם", שהיא אוסף נבחר מתוך ספרות המזרח הקדום. האזכור לספר הזה ולמוטיבים מהספרות הזאת נכרים לאורך ספר השירים "משי לחשת לי".

המיתוס על ירידת איננה, אלת הפריון והאהבה השומרית, לשאול נזכר בכמה שירים, ובמיוחד מערכת היחסים של איננה עם דומוזי, הוא תמוז, שאותו הורידה איננה לשאול. מיתוס אחר שמופיע בשיריה של ש. שפרה הוא התחרות בין אנכי, אל החכמה לבין נינמח' האלה האם, שכתוצאה ממנה נוצר אדם פגום בשם אֻמֻאֻל, שנינמח' אימצה אותו בסופו של דבר. המוטיב הזה של הילד שנולד או לא נולד הופך להיות המוטיב המרכזי בשני מחזורי שירים ארוכים בספר, הנקראים ביחד "תיקון לילד שבוי בחיק אימו" (שם, עמ' 83 – 119). יש לציין שמוטיבים אלה נמצאים בתוך השירים לא בצורה ישירה אלא ברמזים. הם בעצם ארוגים בצורה מוחלטת המערכת המציאותית המודרנית שבה חיה הדוברת השירית. במחזורי השירים על הילד שלא נולד ניתן למצוא אזכורים משירים אחרים של ש. שפרה באותו ספר.
ש. שפרה לא מתכתבת רק עם שירים אחרים בספר הזה, אלא גם אם שירים מספרים אחרים שלה. מחזור השירים "עוד שירי פילגשים" מהווה מעין המשך למחזור "שירי פילגשים" המופיע בספר שיריה הקודם של ש. שפרה "אישה שמתאמנת בלחיות". זה לא המקרה היחיד ולצערי לא נוכל להתעמק בדוגמאות אחרות, אולם ניתן לומר שאצל ש. שפרה יש מודעות למה שהייתי אומר "המשכיות". היא לא מתביישת להשתמש בדימויים שהיא כבר השתמשה בהם בעבר. המודעות להמשכיות ניכרת לא רק בדימויים מספרים אחרים שחוזרים לאורך הספר, אלא גם בעיסוקה של ש. שפרה בחווית הזקנה. בשיר "חייבת להם התנצלות" היא מתכתבת באופן מובלע עם רעיונות שהיו הרעיונות שהיו של האנשים שטיפחו אותה, במיוחד יונתן רטוש העורך הראשון שלה, שאפשר להגיד שהוא היה הרוח החיה בקבוצה שנקראה "הכנענים".

 מדובר על קבוצה של אינטלקטואלים שפעלה בשנות ה40 וה 50 של המאה הקודמת, ושדגלה בניתוק מהויה היהודית שנוצרה לדבריהם בגולה לבין ההויה הישראלית שנוצרה לדעתם בכל המרחב של הסהר הפורה, מה שהם קראו "ארץ הפרת". היריעה תקצר מלדבר כאן על התנועה הזאת. ש. שפרה אמנם נחשבת כמשוררת היונקת מאותן רעיונות אולם שיר זה הוא דוגמא מובהקת לכך שיש לה גישה ביקורתית לרעיונות האלה ובמיוחד לפנייה של אנשי הקבוצה הכנענית לנוער. בשיר הזה היא אומרת באופן עקיף שהיא מזדקנת והיא מרגישה בסדר עם זה.
ספרה של ש. שפרה הוא ספר מורכב ומעניין, שבו לכאורה הדברים ברורים וגלויים, אבל זה רק ממבט ראשון. כמו בשדה בור שטוף שמש, שבו יש דברים שלא נראים ממבט ראשון כך גם בספר המרתק הזה שבו יש כמה רבדים המלמדים אותנו על נפש מורכבת ומרתקת.
שיפרה על אהרון אמיר

משי לחשת לי

אני בת שבע מאת שפרה

דוחו"ת על נשים :מחזור שירים מאת שפרה

בעיר זרה :שיר מהספר
אנזו תרגום של שפרה למיתוס בבלי

שפרה בויקיפדיה

שיפרה בהוצאת עם עובד

שיפרה בלקסיקון הספרות העברית

שפרה באתר איגוד הסופרים
שפרה במכון התרגום
ראיון עם שפרה

רעות הרפז על משי לחשת לי

שירי ארצי על משי לחשת לי

אישה שמתאמנת בלחיות

hבימים הרחוקים ההם תרגומים מאת ש.שפרה

האלה איננה אוהבת מלכים 

 
ציור של ש.שפרה. צייר מנשה קדישמן.
Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • רחל  On ינואר 31, 2008 at 1:37 am

    את עבודת התזה שלי באומנות. הנושא היה הכנענים. הייתי בתיכון. ובמי בחרתי? ביצחק דנציגר… יש לי מלא ספרים עליו. ובכלל על כל התנועה כולה כולל כתב בעת שלהם אלף.
    כן כמוך בדיוק חפרתי במוזיאונים שונים, בבית אריאלה, מוזיאון ישראל ומוזיאון תל אביב וקניתי ספרים.
    הלכתי לתערוכות ולגלריות וכמובן לאוניברסיטה.
    יש לי את העבודה עד היום ומעניין לראות שוב את דרכינו מצטלבות כאן.
    אלי, רק אתה יכול להבין את החיבה הבלתי מרוסנת שלי לחומר הכתוב. לכתיבה, לשירה למחקר, למחזה… למה שעומד מאחרי הכל…
    כי דווקא אני באה גם מהרקע השנ מההיסטוריה.
    ואני מכירה גם את יונתן רטוש….
    רק אתה יכול לדעת ולהעריך את מה שאנשים כל כך רבים איבדו ושכחו.
    וטוב שיש מי שכותב על זה ומבין מישהי כמוני שהולכת לחנויות ספרים נידחות כדי למצוא עותקים נדירים..
    תודה אלי על המחווה נדירה לתנוע ההכנענית השומרית ולפיסת הישטוריה מערש המין האנושי.

    רחל

  • ש.שפרה  On פברואר 1, 2008 at 10:12 am

    קראתי בענין את המאמר של ירון ליבוביץ'. אני מבקשת להעיר כי התווית הכנענית שבה אני מאופיינתומוכיחה עד כמה בגלות אני יושבת בארצי ובמולדתי. רק טבעי בעיני שנעסוק בתרבות המזרח הקדום שאליה אנו קשורים תרבותית, לשונית והיסטורית. האם יעלה על הדעת לקרוא למי שמתעסק בתרגום מיוונית – יווני או מתייוון. על פי גישה "יהודית" זו כל החוקרים הגדולים של מסופוטמיה שאינם יהודים הם "כנענים" וגם טשרניחובסקי היה כמובן "כנעני". היום מכיר המערב בחוב הגדול שהוא חב לציויליזציה המסופוטמית והדברים באים לידי ביטוי בספרים ובמאמרים.רק אנחנו עדיין תקועים בחיפוש אחרי שורשים במקום הלא נכון.
    על היחס המעוות שלנו לתרבות הזו כתבתי בספרי "המלים ככישוף והכישוף שבמלים."

  • עודד ישראלי  On פברואר 2, 2008 at 8:36 am

    ראשית, רציתי להודות לך מקרב לב על התרגום הנפלא "בימים הרחוקים ההם" שלך ושל י.קליין, שממנו נהניתי מאוד – ובעיקר השכלתי הרבה… אני מקווה שגם הכותבת ירדנה אלון, שכתבה פה קודם תחת רשימה אחרת, תכנס גם היא לרשימה זו ותקרא – שכן גם היא ציטטה לי פעם מהספר הזה בהנאה…

    אם תסכימי, יש לי אלייך כמה שאלות "מקצועיות" (של סטודנט לארכיאולוגיה ומקרא) בעניין הקשר האפשרי שבין סיפורי שומר ובבל ובין סיפורי בראשית – אך זה עניין קצת מורכב, וכרגע יש לי זמן לכתוב רק "על רגל אחת"…

    מה שעניין אותי כרגע, זה אותו נושא של "ניאו כנענים" – בהעדר הגדרה אחרת… הייתי רוצה לשמוע עלייהם קצת יותר – אם תסכימי לספר בבקשה…

    מאחר שבחרתי כחיי ללמוד ארכיאולוגיה ומקרא – ואני מקווה שעוד אזכה גם להתפרנס מזה יום אחד – קשה לחשוד בי בחוסר חיבה יתרה "לימים הרחוקים ההם". ברם, אני חייב להודות שכבר מראש כל העניין הזה של התכחשות ליהדות ונסיון להחזיר לאחור 3200 שנות אבולוציה ישראלית-יהודית – מימי אסטלת מרנפתח ועד ימינו – שיש אולי לייחס למי מאותם "כנענים" (לאור מה שכתוב לעיל), נראה לי מצד אחד קצת מרגיז, ומצד שני "קצת" נאיבי…

    במה בדיוק הם היו "כנענים" (בהתחשב בעובדה שאפילו ה"כנענים" המקוריים כנראה לא הגדירו את עצמם כ"כנענים" מבחינה "לאומית"…). האם הם ניסו לחדש את פולחן 'אל', 'אשרה', 'בעל', 'ענת' ו'עשתורת' (או אולי חידשו מקדש ל'נינורתה' בבית חורון)? האם הם עלו לקברי אבות כמו 'לבאיו' בשכם, 'בירידיה' במגידו או 'עבדי-חיפה' בירושלים – וזאת לצורך הקרבת "זבחי-מתים" – ואולי סתם הסתפקו בלבישת כותנות עם פסי תכלת בשוליהן?!…

    וכיצד, אם יורשה לי, גישרו "הכנענים" על אותו הפער המוכר (שבכל זאת היה קיים – למרות הדמיון המסויים) שבין כל אותן התרבויות והתת-תרבויות (המקומיות והשבטיות) הרבות, ששכנו ברחבי אותו "סהר פורה" עצום הנ"ל (שאת כולו התיימרו לייצג) – ומה ניב או לשון אבות "כנענית" שאפו לחדש מתוך שלל המבחר???…

    ואגב, האם גם מצאו להם שותפים מקרב אחיהם ה"כנענים" הערבים שהסכימו לנטוש באחת את מורשתם הלאומית הערבית ואת מצוות האיסלם ולהצטרף לאותו "עם כנעני" חדיש ומחודש?!

    את כל זה אני כותב בבדיחותא אירונית, כמובן, ובלי כעס ובלי ביקורת עלייך חלילה – שכן את דעותייך ממילא איני מכיר… אך האמת שהנושא באמת קצת צורם לי והייתי מעוניין לשמוע ממך עוד קצת פרטים עלייו – ואולי גם קצת מאותה הביקורת שיש לך על העניין…

    בתודה מראש. עודד.

  • ירדנה אלון  On פברואר 2, 2008 at 11:29 am

    ראשית ברצוני להודות לך על העבודה רבת השנים במחקר על התרבות הקדומה ועל התרגום הנפלא שהגשת לנו ב-"בימים הרחוקים ההם" הספר נמצא בספרייתי הפרטית ומדי פעם אני מתענגת עליו
    ושנית רציתי להודות לך על סדרת ההרצאות הנפלאה שנתת לפני מספר חודשים בגלי צה"ל במסגרת אוניברסיטה משודרת אני מאוד מקווה כי בקרוב זה יצא גם בספר מפני שזה מאוד חשוב
    זה חשוב מפני שלעניות דעתי אסור שהידע העצום והרב הזה ישאר במסגרת מגדל השן האקדמי, הוא חייב להיות נחלת הכלל
    ואינני יודעת למה לא מתחילים בהנחלת הספרות הזאת עוד בבתי הספר התיכוניים
    שנית זה נכון שהחל משנות השבעים באר"הב בעיקר התחילו להעריך יותר ויותר את תרומתה של הציוויליזציה המזרח תיכונית לתרבות האוניברסלית בכלל ועלינו להיות גאים בכך לדעתי שכל זה צמח במחוזותינו
    בעקבות החשפותי לספרייך התחלתי להתעמק ולחקור יותר ויותר בנושאים אלה גיליתי שהיום על פי
    השיטה היואינגיאנית משתמשים הרבה בארכיטיפים של פולחן האלה כסמלים בנפש האדם (נשים וגברים כאחד) כך השהכל מתקשר ומתחבר
    מאלה שתורגמו לעברית ולא רבים קיימים ניתן לציין את ספרה של ג'ין שינדולה-בולן אלות בכל אישה
    אולם באנגלית ניתן למצוא ספרות עניפה בנושא
    חבל שלא מתייחסים לנושא של "רוחניות נשית" מעט יותר ברצינות ושמים אותה לרוב על המדף של ניו אייג' בחנויות הספרים
    אולי באמת הגיעה העת לדבר על כך יותר ולהוציא את הדברים החוצה
    ושוב ברצוני להודות לך על העבודה הנהדרת

    לאלי- לי ולעודד היו הרבה חילוקי דעות אידאולוגיים בקדמה אבל יעיד עודד כי בנושאים אלה התקיימו ביננו דיונים מרתקים שנקטעו כל פעם באיבם
    אולי בגלל זה סולקתי מקדמה מפני שהתחלתי להביא את הנושאים האלה לדיון ואף העליתי קטעים מתרגומיה של ש.שפרה
    אולי זה מה שהיה לצנינים בעיני עורכי האתר
    שלא ידעו איך לעכל את החומר,ולא הבינו שבחיים אתה גם מורה וגם תלמיד בו זמנית יש נושאים בהם אתה חושף אנשים לחומר ויידע ויש נושאים בהם אתה מניח לאנשים לחשוף אותך לחומר לימודי חדש ושונה
    מי שחושב שהוא יודע הכל ואי אפשר ללמד אותו דבר והוא רק בעמדה של "גורו" קשה לקבל שיש משהו שאחרים יודעים והוא לא
    עכשיו אתה מתחיל להבין?

  • נטלי גוטמן  On פברואר 2, 2008 at 2:08 pm

    לא מוגדרת ולא תיגדר, אף שמפתה כל כך להתרפק למושג, ולכאורה, לא ברור מדוע, דווקא, הרגישות הנשית הידועה לכל, לא זכתה באופן אוטומטי לכבוד להיקרא "רוחניות נשית"!

    אולם אין כבוד בלהיבדל מהרוחניות הכלל גברית, רק לדרוש לרוחניות בין-אישית…

    ירדנה מעלה נקודות רגישות בימים אלה, אך בכל זעקה טמון גם שקט שלפני הסערה, לכן לעיתים, מועיל לקחת קצת אחורה, לראות משם …

    היום מחיר הרוחניות עלה.
    אולי צריכים לפתוח בית-ספר להסתגלות השיגרתית – לצוברי רוחניות יתר.
    תודה לירדנה על הכיוון,
    ולעודד על ההזהרות, על השאלות והמידע הרב שמגן על הנכנסים לדיון, מעצם קיומו.

  • חוב"ב  On פברואר 2, 2008 at 3:46 pm

    …."כה אמרה אל שומר הסף
    הבה השוער פתח לי השער
    פתח לי את שערך ואנוכי אבוא בו
    אם לא תפתח את השער, ואנוכי לא אבוא בו
    אנפץ את הדלת, את הבריח אשבר
    אנפץ את הסף,אעקר את הדלתות
    אעלה את המתים,יאכלו את החליים
    ירבו המתים מן החיים."…..

    מוקדש בהערצה למתרגמת.

  • נטלי גוטמן  On פברואר 2, 2008 at 4:30 pm

    גם על סף היכולת,
    תוכל ללוות
    אתנו השקועים
    בפחד…

    כפי שהגיש זאת אלי בחשש ובדאגה לנו הנותרים: "דומה שאילן רמון האיש שמת בין הכוכבים זוהר שבעתיים"
    או כאן מ"חשבון": לשוא/ חפשתי מכתב אהבה אחד,/…"
    הלא משם לקוח הצליל המודרני של אושר בין-אישי?

  • עודד ישראלי  On פברואר 3, 2008 at 5:44 am

    מתוך "מריבת קיץ" של נתן אלתרמן:

    שְׁעָרֵך הָאָדֹם עִם הַפְּסֹקֶת בָּאֶמְצַע
    וּתְכוֹל קֶרַח עֵינַיִך עֵדִים לְרֵעַי
    כִּי עָמַק בָּאֻמָּה תַּו סְפָרַד וּמַגֶּנְצָא
    לא פָּחוֹת מִתָוָן שֶׁל קָדֵשׁ וְהָעַי.
    וְלָכֵן – לַפּוֹסְלִים אֶת הַכֹּל עַד בַּרְנֵעַ,
    לָאוֹמְרִים נְדַלֵּג עַל דוֹרוֹת עַד יְבוּס,
    אַת עוֹנָה כַּמְצִיאוּת הַמַרְאָה צִפָּרְנֶיהָ
    וְאוֹתָם מוֹרִידָה בְּלִי מֵשִׂים מִן הַסוּס.

    טוב, אז נכון ששערה של נטלי אולי אינו אדום כמו של סופי צדקה, ועיניה אינן בהכרח בהירות כמו אלו של סופי צדקה – אותה השומרונית החביבה שאבותיה לא ידעו מעולם טעם גלות ספרד או מגנצא (ונכון גם, שהמחקרים הגנטיים מוכיחים שאין בשיער אדמוני או עיניים תכולות עדות להשפעה אירופית דווקא – שכן המחקרים מראים שרוב הגנים בקרב היהודים מוצאם מכנען דווקא (כפי שהובהר כאן בדיון אחר), ומסתבר שגם בקרב אבותינו "העיברים-כנענים" נפוצו אנשים אדמוניים כעשיו וכדוד ונשים בעלות עיניים כ"בריכות בחשבון" כמו סופי צדקה…). הכיצד?!

    ובכן: שיר זה נכתב כתגובה של אלתרמן לכל אותם אלו שהתכחשו לעברם היהודי – ובאותה הזדמנות גם לאחיהם היהודים שנותרו באותו זמן בגולה, כמו נטלי ואבותיה למשל – ובמקום זאת החליטו להקים פה "עם עברי-כנעני" חדש חדיש ומחודש(!)…

    השיר מובא תחת הערך בויקיפדיה העוסק באותם "הכנענים" הנ"ל – שאותו קראתי לשם רענון הזכרון, ושממנו התעצבנתי עד שממש יצא לי עשן מהאוזניים:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9B%D7%A0%D7%A2%D7%A0%D7%99%D7%9D

    יש מי שיתמהו וישאלו את עצמם מדוע אני טורח כל-כך לדון בעניין וגם כועס, כל-כך, על תנועה שהיא כבר מזמן "פגר מת"… אך לא בדיוק כך הדבר. מסתבר שהתנועה כתנועה, ברוך השם, כבר פגר. אבל רעיונותיה, מעשה שטן, עודם חיים ובועטים בנו כאן.

    הנה, כך כתב ארז לאותו מוני יקים האיום, במסגרת דיון שעוסק ב"מלחמות הכוזרים":

    "אני נולדתי וגדלתי פה וזהותי ותרבותי היא עברית. בדיוק כפי שמי שנולד וגדל בצרפת – זהותו ותרבותו היא צרפתית. אז בגלל ה"טעות ההסטורית" כביכול הזאת אני צריך עכשיו להפוך להיות יהודי אמריקאי או משהו כזה? למרות הפיתוי הרב – הזהות שלי לא מחוברת לאמריקה ואפילו לא ליהדות. רק למראות ולריחות של ישראל ולתרבות העברית/ישראלית על כל הטוב והרע שבה."

    מילא זאת, אבל יש גם עוד:

    "פה בעצם נעוץ שורש הויכוח. הרי גם לאחמדינג'ד יש את ההגיון שלו שאומר שהיהודים לא חייבים לחיות דווקא בפלסטין ואין בעייה שיגורו עם אחיהם היהודים בחו"ל. אבל זה בדיוק העניין – יהודי הגולה הם לא האחים שלי כי אני ישראלי ועברי. לא אמריקאי, לא גרמני, וגם לא ספרדי. אין לי ארץ אחרת וגם לא תרבות אחרת."

    כלומר, כסיכום ביניים קצר, זה בסדר לשבת על קרקעות שנקנו בכספי תרומות של יהודים בגולה – ובכלל להנות מתרומותיהם ומתמיכתם בקונגרס – אבל "יהודי הגולה הם לא אחים שלי"…

    יש לציין שמוני השיב לארז בצדק:

    "אתה מתעלם מכך שלפניך היו כאן פלסטינים שסולקו בכח הזרוע, בשם הרעיון של איזו המשכיות גנטית היסטורית של בני הדת היהודית של היום ליהודים ששכנו על חלק מאדמות אלו לפני 2000 שנה [...] ואז הטיעון שלך לזכויות יתר כל שהן הוא טיעון כוחני גרידא ,חסר כל בסיס מוסרי אנושי מול זכויותיו של הפלסטיני המגורש השואף לחזור אל אדמת אבותיו אליה דבק במשך יותר מאלפי שנים."

    http://www.notes.co.il/eshed/40498.asp

    ובאמת צודק מוני – לפי השיטה ה"ישראלית-עברית" החדשה של ארז, אין שום הצדקה לכך שיהיה כאן "חוק השבות" (שבשמו זכתה נטלי לעלות ארצה) ולא "זכות השיבה" שבשמו יזכו לשוב לבתיהם 4ץ5 מליון פליטים פלסטינים ובניהם אחמד ג'בריל וחאלד משעל…

    וממילא, אלמלא באו מקימי המדינה בשם "העם היהודי" לתבוע להם זכות אבות בארץ לא הייתה קמה אותה "מדינה יהודית" שבה נולד ארז – ואו אז, מה היה על אותו "עם יהודי" החי בגולה ומתפלל לשוב למולדתו (אם וכאשר יזדמן לו ויבשילו התנאים וכד')? האם לאותו "עם יהודי" (שאני ונטלי ודיויד מניו-יורק גאים להיות חלק ממנו) לא מגיעה מדינה משלו???

    לארז ושאר הכנענים פתרונים…

    (ואסיים בקריאה נרגשת לאחי, בן ישראל והמשק, חוב"ב – אנה בוא מהר והצל, והגש ממבחר סיכותיך עכשיו!;-))

  • עודד ישראלי  On פברואר 3, 2008 at 9:07 am

    קודם כל – איחולי החלמה מהירה! (שפעת עוברת תוך שבוע עם טיפול, אבל רק תוך שבעה ימים בלי טיפול;-))

    אני חלש מאוד בעניינים של "רוחניות נשית" וכיו"ב בזה, אבל שימי לב שבסיפור של "הכנענים" שנזכר ברשימה לעיל גם עולה אותו פארדוקס שעליו שוחחנו פעם – בעניין הנסיון של חלק מההוגים הציונים (לא כולם!) ליצור "יהודי חדש":

    פארדוקס של אנשים ששואפים ותובעים להקים מדינה בשם יהדותם – אבל מצד שני עושים הכל כדי להקים "יהודי חדש" שמנותק לחלוטין מכל מה שהביא אותו עד הלום, ועושה אותו בעצם ל"יהודי"…

    פארדוקס של אנשים שזורקים את התורה וה-נ"ך אבל תובעים בשמם חזקה על ארץ התנ"ך – ועוד כהנה וכהנה פרדוקסים…

    אני מקווה שאת זוכרת את אותו דיון שעליו אני מדבר, ובאותה הזדמנות אני יכול גם להוסיף כאן – ובהקשר לנושא הנידון:

    "כי מה לי ולמיתולוגיה הכנענית או המסופוטמית ללא התורה וה-נ"ך שסחבו אבותי היהודים במשך אלפיים שנה?! ומה לי ולמזמור לאישתר או לאיננה (מישהו, אגב, מכיר את המנגינה – נא?!)???"

    עצם זה שנולדתי כאן זה ממש לא תרוץ להתחבר לאיזה טקסט שכתב איזה עם עתיק בבל שבעירק, או לאיזו מיתולוגיה שנכתבה באוגרית שבחוף סוריה – ואפילו לא סיבה להישאר פה. עם כל היופי של הנגב הגליל והגולן, ועם כל ההנאה מהדחיפות בתורים, ומגישת ה"יהיה בסדר" החפיפניקית, ומהצעקנות, ומאהבת ה"קומבינה", ומהחוצפה הישראלית המופלאה – שכולם מזכירים לך תמיד שבקרב עמך אתה יושב – הרי שיש עוד מקומות בעולם שבהם האויר יותר צלול, ההרים יותר גבוהים, היערות יותר ירוקים, ויש הרבה פחות בעיות וקשיים, ולכן שם היאוש יותר נוח…

    הסיבה העיקרית שאני אשאר כאן בכל מחיר – וגם אם יהיה קשה – זה בגלל אותו תנ"ך שסחבו אבותי בארצות גלותם, בגלל התפילות שלהם לשוב לארץ זו, בגלל שירת יהודה הלוי – ועוד כהנה וכהנה דברים שקשורים לגזע ולענפים של העם היהודי. גם הזכרון של חיי הגולה רק מלמד אותי לקח ומחזק את אחיזתי בארץ – לא מחליש אותה. זה גם מה שמחבר אותי לאותם טקסטים קדומים של "הימים הרחוקים ההם" – שלא כמו רוב ה"ישראלים" (שהנושא מעניין להם את ה…!) – וגם דבר זה מוכיח שכל הנסיון לכרות את כל גזע העץ וענפיו ולחבר את הצמרת ישר לשורשים, היה צפוי להיתקל בבעיות…

    נסי ירדנה, אם יש לך זמן, לקרוא את הטקסט שבאמצעותו פנו אותם "כנענים-עברים" לבני הנוער שאותו ניסו לגייס, ותראי בדיוק למה תכוונתי כשכתבתי לך אז על הפרדוקס הטמון באותו זרם אנטי "דתי" בציונות…

    ובקיצור, אם אסכם את מה שאמרתי אז, ואת מה שאני בעצם אומר היום, אזי: הנסיון לבנות "יהודי/עברי חדש" זה לא "אנטי-דתי" ולא "אנטי-גלותי", זה בעצם "אנטי-יהודי" – ובסופו של דבר זה "אנטי-עצמו". אין ציונות בלי יהדות – ואותם "הכנענים", שחלקם היו גם אנטי-ציונים, היו פרי הבאושים הראשון של הנסיון ליצור "עז עם חמש רגלים" כזו…

    התסכימי איתי גם הפעם, ירדנה???

  • חוב"ב  On פברואר 3, 2008 at 10:59 am

    ממליץ על קריאת ספר שרק עתה גילה את דבר קיומו. 70 שנה לאחר שיצא לאור לראשונה. ואם היה תלוי בחוב"ב היה נותן עותק ממנו לכל בית יחד עם ערכת-האב"ך.
    כתב את הספר גוי צרפתי. בשם אלבר לונדר ושמו היהודי הנודד הגיע. הוצאת נהר. תרגום -יפהפה- של מיכל אלון..
    כה אמר טוסבראהינדי הקדוש – היהודי הוא בעין המסתכל .
    חוצמזה – ממשיך במכירת סיכות לכל דורש

  • ירדנה אלון  On פברואר 3, 2008 at 4:31 pm

    לתנועה הכנענית אם כי יש פה ושם דברים שנראים משיקים, ההתחברות שלי למיתולוגיה השומרית,הבבלית הכנענית היא קודם כל מהמקום של המורשת התרבותית התרבותית שלי זוהי המורשת שלי בדיוק כמו שהתנ"ך הוא המורשת שלי למרות שאני מגדירה עצמי יהודיה פורמאלית,
    והדבר השני זה שאני מתייחסת אל הדמויות המופיעות במיתוסים האלה כאל ארכיטיפים של הנפש ומפרשת אותם אחרת ממה שאתה מפרש וכאן כמובן יש מקום לשיח ולדיון שלצערינו נקטע באודו באיבו בימים הרחוקים ההם של קדמה
    אני למשל מאוד מתחברת מאוד אמפטית לדמות של ארשכיגל אני מזדהה איתה הרבה יותר ממה שאני מזדהה עם איננה למשל שרבים רואים בה גיבורת המיתוס בעיני הגיבורה האמיתית היא ארשכיגל
    למה ומדוע? כשאתאושש מעט יותר ארחיב בנושא
    ואולי כשאפרט יותר תוכל כמובן להבין את עמדת המוצא שלי לגבי
    כל הנושא של התפיסה הימתיכונית שלי שהיא שונה מאוד משלך וזה בסדר גמור הרי שניינו כבר עמדנו על חילוקי הדעות האידאולוגיים ביננו בנושא זה יחד עם זאת גם מצאנו שיש אהבות משותפות וזה כבר מקור לתקווה ששיח ,דיאלוג בין שונים תמיד יכול להתקיים איך שר בוב מארלי (שבימים אלה חל יום הולדתו) איפוא שיש רצון תמיד יש דרך"
    כלומר איפוא שיש רצון להיפתח לדיאלוג גם ולמרות חילוקי דעות תמיד תמיד אפשר למצוא גם את המשותף לא רק את המבדיל ומרחיק
    אז אני מקווה שבקרוב ארגיש קצת יותר טוב ואוכל לכתוב על ארישכגל ועל הרוחניות הנשית ולמה אתה לא יכול לקרוא לעצמך מזרחי ולהילחם על תרבות מזרחית אם הידע הבסיסי של המורשת המזרחית שמתחילה שם עם התרבות שצמחה הן במסופוטמיה והן בחבל ארץ זה שאנחנו חיים בו לא נמצא בתודעה ובמודעות שלך.
    לכן המשוררים והסופרים ואני לא רוצה לנקוב בשמות שכותבים על החיים במרוקו,שמצד אחד זה חלק מהאוטוביוגראפיה האישית שלהם הם משוררי גלות וסופרי גלות בעיני בדיוק כמו שהיו משוררי הגלות וספרי הגלות האירופוצנטריים יש לזה בהחלט מקום וזה ז'אנר ספרותי שכבודו במקומו מונח אולם לי, ילידת הארץ זה יכול הליות מעניין לעיתים מרתק תלוי בכותב ותלוי כמובן בטעם האישי שלי אולם לא מייצג את הכוליות המזרחית זה חלק מהשלם אולם לא השלם עצמו בדיוק כפי שמוצא אתני הוא מרכיב בזהות אולם לא כל הזהות מפני שהזהות שלנו כבני אדם והן כקולקטיב הרבה יותר מורכבת
    כך לפחות אני רוצה להאמין
    זהו עד כאן לבינתיים עד להחלמתי המלאה

  • ש.שפרה  On פברואר 3, 2008 at 7:35 pm

    לעמיחי ישראלי
    השאלה אינה ממוקדת. מי שרוצה לדעת על התנועה הכנענית יוכל לפתוח כמה ספרים שעסקו בה. למשל, ספרו של רטוש "ספרות יהודית בלשון העברית" או ספרו של יעקב שביט בנושא.
    אשר לי נדמה לי שהדברים שכתבתי בנושא למעלה יש בהם משום תשובה. מעולם לא התכחשתי ליהדות. אמרתי גם בכתב שראוי שניקח ממנה מה שהולם אומה דוברת עברית ויושבת על כברת אדמה,
    בברכה שפרה

  • נטלי גוטמן  On פברואר 4, 2008 at 7:57 pm

    חסרים דיונים מעשיים, אני מעדיפה להשליך עצמי אל המצב של היום, אם כי להמשיך להשתמש בכוחות שנצברו בעבר בתחום התרבות היהודית והכלל אנושית. רואה בכך הכרח כדי שנוכל להנות כולנו מהאופציות שנפתחות בזכות האכפאטיות המשכילה והאסתטית כשלכם!

    חלקי צר למדי, מזמינה אתכם להתעמק ברוחניות שמתרקמת למרות הכל, אני ממשיכה בכתבה שלי להביא את המתח על שולחן הניתוחים:

    http://www.notes.co.il/eshed/40861.asp

  • האיש שבא לצחוק  On פברואר 5, 2008 at 12:57 am

    "פניתי ימין ושמאל
    וכבר חלף אתמול
    היום הוא ניד-עפעף
    כקור-חלום מועף
    מחר-אד ערפל
    דלוח ושפל

    שלשום טוב מאתמול
    כי כבר הספיק לקמול
    ןתמול טוב מהיום
    כי כברא נפער תהום
    טוב מהיום מחר
    כי קץ לא יתאחר
    ברוך יהא עבר
    שלא הותיר דבר
    הווה הוא רק משבר
    נטרד הוא חיש מהר
    עתיד נושא בחיק
    גורל עכור וריק."

    ומיד יצהיר האיש לבל יכשלו 'מבקרי השיר' כי זו ציטטה מיוסף נדבה 1961

  • נטלי גוטמן  On פברואר 5, 2008 at 10:36 am

    תודה , כל שיר מוסיף חיים

  • עודד ישראלי  On פברואר 5, 2008 at 1:08 pm

    על חיבור בין עבר והווה.

    הנה חלק מהדברים שנשא ש"י עגנון עם קבלת פרס נובל לספרות לשנת 1966
    דברים אלה מופיעים כלשונם כאן על כל שטר של 50 ש"ח:

    "מתוך קטסטרופה היסטורית שהחריב טיטוס מלך רומי את ירושלים וגלה את ישראל מארצו נולדתי אני באחת מערי הגולה. אבל בכל עת תמיד דומה הייתי עלי כמי שנולד בירושלים. בחלום בחזון לילה ראיתי את עצמי עומד עם אחי הלויים בבית המקדש כשאני שר עמהם שירי דוד מלך ישראל. נעימות שכאלה לא שמעה כל אוזן מיום שחרבה עירנו והלך עמה בגולה. חושד אני את המלאכים הממונים על היכל השירה שמיראתם שאשיר בהקיץ מה ששרתי בחלום, השכיחוני ביום מה ששרתי בלילה, שאם היו אחי בני עמי שומעים לא היו יכולים לעמוד בצערם מחמת אותה הטובה שאבדה להם. כדי לפייס אותי על שנטלו ממני לשיר בפה נתנו לי לעשות שירים בכתב."

    התשכ"ז 1966

    ולעומת זאת, בשנת 1943, תוך כדי שהשואה בעיצומה, פרסם יונתן רטוש, ממייסדי התנועה "הכנענית", את "כתב אל הנוער העברי", המניפסט הראשון של הכנענים. במסה זו קרא לנוער העברי לצאת חוצץ כנגד היהדות, והכריז כי בין הנוער היושב בארץ ובין היהדות אין קשר של ממש. על מנת שתוקם בישראל אומה, טען, על הנוער להשליך מאחוריו את היהדות, וליצור אומה עברית בעלת זהות משל עצמה המנותקת מהיהדות. מולדתה של אומה זו ומקומה הגאוגרפי הוא הסהר הפורה.
    בין היתר נכתב שם:

    "הועד לגיבוש הנוער העברי פונה אליך באשר אתה עברי. באשר המולדת העברית היא לך מולדת בפועל ממש וכפשוטה – ולא בחזון, ולא כמשאת-נפש, ולא על דרך הדרש; ולא כפתרון לשאלת היהודים, ולא כפתרון לשאלות עולמיות, ולא כפתרון לתסביכים נפשיים שונים של מוכי-גלויות. באשר השפה העברית היא שפתך בפועל ממש וכפשוטה, שפת-אם ושפת תרבות ושפת-הנפש; השפה האחת והיחידה לרגש ולמחשבה. באשר המציאות שבה התגבש אפייך, שבה עמדת על דעתך, היא המציאות העברית, באשר נוף הנפש שלך הוא נופה של המולדת והעבר שלך הוא עברה של המולדת בלבד. באשר מיטב מאמציהם של הורים, מורים ומנהיגים ואנשי-רוח תלושים לא הועילו לחבב עליך ולקרב אל נפשך את רקע העיירה היהודית ואת ההיסטוריה של הפזורה היהודית, על הפוגרומים והגירושים ומקדשי השם; לא הועילו לעקור מלבך את ההתנכרות הטבעית לכל מבשרי הציונות בני הפזורה, ולכל אבותיה של הספרות היהודית בלשון העברית, ולכל ההוי של הפזורה היהודית, ולכל הפרובלימות של הפזורה היהודית. באשר כל אלה שנכפו עליך בתוקף כל הסמכויות תלויים על שכמך כבגד שאול, בלוי ומטולא ולוחץ." (מתוך כתב אל הנוער העברי)

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9B%D7%A0%D7%A2%D7%A0%D7%99%D7%9D

    התבין כעת, חוב"ב, מדוע נחוצות לי סיכותיך?!?

  • jחוב"ב  On פברואר 5, 2008 at 3:02 pm

    וממש במחירי 'חיסול'….

    גם חוב"ב היה פעם צעיר נלהב.ושמע וקרא את כתבי הקודש של הכנענים החדשים.
    ופעם אחת,לאחר כנס של תלמידי הקדוש טוסבראהינדי נפגש באיש הספר אותו אהב על-אמת. וכה שאל חוב"ב את אותו איש ספר דגול.
    אמור נא לי מה עושה את קמרשטיין מחארקוב והלפרין מורשה וגורביץ מקייב לכנענים? רק בגלל רצונם? ובמה הם יותר כנענים מחוב"ב שלא עברת שם הגלות של אבותיו? ומי לכם יערוב שהערביאים יקבלו את הכנענים אל חיקם יותר מאשר הערבים קיבלו את היהודים.? ואולי שלושת האשכנזים הללו,אליבא למאןדהו בכלל כוזרים מתגיירים ומה להם ולנינוה ולאישתר ולסהר הפורה?
    גם חוב"ב קרא את הספר המפעים -באמת- קדם וערב, אך משסיים קריאתו נזכר בדובנוב שלא סיים ההיסטוריה שלו…
    ומאחר ולא הגיע חוב"ב לסיפוקו במענה חוצב הלהבות של הסופר הדגול [דגול באמת] החליט חוב"ב להתמקד ביצור ומכירת סיכות. ולראויים הוא נותן אותם חינם. וביותר ראויים הוא נועץ אותם חינם.

  • חוב"ב  On פברואר 5, 2008 at 3:11 pm

    לא הכל נשא הרוח. הרוב נקבר באדמה.
    כמאמר נביא האמת מנישאפור:
    "לתלתל חמדה ולשפתי הדר
    בבטן אדמה קברים כרה כרה"

    פשוט לא נעים לחוב"ב לחזור ולנעוץ סיכות בנטלי….כמו שאמר הקדוש טוסבראהינדי. יש ומסתובבים בקרבנו מלאכים, ורק אנחנו לא נדעם.ואולי לא מלאכים הם כי אם תעתועים מזמרים?

  • נטלי גוטמן  On פברואר 5, 2008 at 4:53 pm

    זו הדרך לרגש אבנים. הלא הגיעה שעה לאסוף נתונים סותרים במטרה לבנות, דווקא, מהם? ובלא להשליך אף "תורם הכאב" משל העבר, הנכונים והשווים ביניהם, כעגנון וכרטוש, הרי מכל הנכס שיצרו בכאבנו ממשיכים אנחנו ליצור, רק דבר אחד פספסנו, לא רק לנו כואב! לכן בתקופה החדשה לעם התלאות, מאגר המידע על הכאב כאשר נחשף לכול, גם משתנה במהותו – מהכאב הלאומי לאוצר הבינלאומי בפסיכולוגיה של האנושות.

    הלב מת, בינתיים, משום שחסר מידע מקיף- להתענג בו בשטף הדם המלא…

    דעתי, התרבות זקוקה לאנשים פעילים כמוך.

  • ארז  On פברואר 5, 2008 at 5:12 pm

    קודם כל חשוב לי לציין שאינני קורא לעצמי כנעני ואינני מומחה ל"כנענות". אל דיעותי, "מעשה שטן" ככל שיהיו בעינך, הגעתי בעצמי…

    בכל מקרה, לחצתי על הלינק ששלחת וקראתי על הכנענים ובאמת יש דמיון מסוים בינם לביני. מה שלא אהבתי, הוא שגם אצלם, בדומה למוני יקים וגם אליך (ולשאר העולם כנראה), יש רצון עז להוכיח רציפות היסטורית כלשהיא כדי להוכיח קשר למקום. כפי שלמוני חשובים האבות מלפני 800 שנה ששמרו על יהדותה אל מול ה"כוזרים", וכפי שאתה מדגיש, לדעתי, את ההסטוריה היהודית כזכות כלשהיא לגור ולבוא לישראל, כפי שמליוני ערבים שנולדו במדינות אחרות בעולם טוענים שהאדמה הזאת שייכת להם כי אבות אבותיהם דבקו בה אלפי שנים, כך העלו הכנענים על נס את תרבות המזרח הקדום…

    דעתי בעניין הזה היא שונה, ואינני אומר זאת כדי לפתוח בויכוח ארוך ומייגע שבו אף צד לא משתכנע (חרוז!).
    אני פשוט לא חושב שאדם צריך לתת את הדין על מעשיהם של אבותיו, לטוב ולרע.

    אני פשוט נולדתי וגדלתי פה למציאות הזאת, בלי קשר למי מיהודי הגולה קנה או לא קנה פה קרקעות בעבר (באופן אישי לפחות, עבדתי כמו חמור כדי לקנות את כל מה שיש לי וגם יצאתי להלחם כאשר חשבתי שמשפחתי בסכנה). לא ביקשתי כלום מיהודי הגולה וגם לא היית זה ש"זרק" מפה את כל הערבים. שוב, אני נולדתי וגדלתי לתוך מציאות מסויימת, לא קלה גם ככה כידוע, ואיני חושב שאני אמור לשלוח מכתבי תודה או קללה לעבר.

    אינני אחראי או אשם למה שקרה בעבר במדינה הזאת יותר מכל אדם אחר על כדור הארץ. העובדה שאבותי הם אלו שכביכול גירשו את הערבים ובאו לפה לתבוע זכות אבות אינה אומרת שאני, שלא הייתי מעורב במעשים אלו של הדורות הקודמים, אאלץ עכשיו לשלם עליהם בריבית דריבית.

    אני מרגיש כאילו רוצים שאני אשא על גבי את הפיצוי לפלסטינים רק בגלל שאני צאצא של ה"רעים", אבל לדעתי זהו רעיון אסור ולא שוויוני.

    אגב, כפי שכתבתי למוני: סבי ז"ל נולד בברלין, שם ישבו אבותיו במשך מאות שנים ושם היו למשפחתו קרקעות רבות. גם היום אני יכול לדרוש אותן בחזרה ולקבל פיצויים (שמנים!!!), אבל אין זו אשמתם של הילדים שנולדו וגרים שם היום. להם יש את החזקה על המקום ולא לי כזר המגיע פתאום ואינו שולט אפילו בשפה המדוברת במקום.

    כפי שאיני חושב שזכותו של ערבי להגיע ממחנה פליטים מסוריה ולדרוש את ביתי בזכות אבותיו, כך לא אגיע לברלין ואבקש את הנדל"ן בזכות אבותי.

    נכון שהפליט חי בחרא ובהחלט צריך להקריב ולשנות את המצב לטובת כולנו, אולם אני חושב שכל העולם (כולל אני) צריך להקריב באופן שווה ולא רק אני צריך לתת לו את ביתי, תרבותי ושפתי, פלוס מכתב התנצלות בשם הסבא הרשע שלי.

    וכן, יכאב לי אם כל מליוני הפליטים האלו יגיעו רק לישראל. נניח שרובם אפילו אנשי רוח ותרבות שוחרי שלום ואהבה ואין ביניהם מליונים נבערים המתים לכרות את ראשי בהזדמנות הראשונה – עדיין אבכה את מותה הדמוקרטי של זהותי העברית המבוססת על השפה הזאת ועל התרבות הפופולארית והיום יומית שבתוכה גדלתי.

    ומה לעשות, בשהויותי הרבות בחו"ל, תמיד אני רואה כמה ליהודי הגולה השונים יש הרבה יותר מהמשותף בינם לבין עצמם מאשר לביני. עם נסיון של מעל 10 שנות מגורים ביבשות שונות אני תמיד רואה איך יהודים אמריקאים, צרפתים וארגנטינאים, למשל, מוצאים מייד נושאים משותפים המקרבים אותם מאוד אחד לשני והקשורים לחוויה הקולקטיבים של יהודי הגולה. מה לעשות שהקולקטיב העברי/ישראלי שונה והם לא מכירים את חיים יבין, חיים רמון וחיים רביבו (!) וגם לא את קופיקו, חסמב"ה, ושאר ספורט, מוזיקה, צבא, טלויזיה, שפה ושאר דברים, נחותים יותר או פחות, אשר קשורים לזהות העברית ישראלית שלי (לא יהודית וגם לא כנענית…). ושוב, אינני מרגיש חייב להם שום דבר באופן אישי רק בגלל שאולי סבא שלהם תרם כסף לסבא שלי (פה כמובן אפשר להכניס את הדיון על כך שהם עשו זאת כדי להבטיח לעצמם מקום מקלט לשעת חרום והם בעצם חייבים לנו כי הם רק נותנים כסף – לעומתנו שסובלים ונלחמים באופן פיזי, אבל זה באמת לא משנה כרגע).

    בכל מקרה, אם הייתי מסורתי או דתי יותר, אולי היה לי קל, כי אז הייתי יכול להזדהות גם עם יהודים וגם עם עבריים כמוני, אבל מה לעשות, אין בי את זה. אולי זה לא בסדר ו"מעשה שטן" נוראי כדבריך, אבל אני מצליח להתרגש רק ביום הזכרון לחללי צה"ל וביום העצמאות. לא גדלתי באווירה יהודית והחגים היהודים לא ממש עושים לי את זה.

    אכן, כפי שכתבת, דברים אלו מובילים לטענה שזוהי מדינה עברית ולכן אני יכול לטעון שליושבי הגולה כביכול כבר אין מדינה יהודית ללכת אליה, וזאת אכן בעייה מורכבת מאוד מאוד ויש לי הרבה מה לכתוב על הנושא עם מבחר טיעונים לכל הצדדים (אבל בהזדמנות אחרת, כבר כואבת לי המקלדת…)
    בכל מקרה, חשוב לי להגיד שאין לי בכלל בעייה עם מדינת כל אזרחיה. תיאורתית כמובן, אין לי בעייה שיהיה פה אפילו רוב מוסלמי, כל עוד התרבות והשפה היא עברית ויהודים ומוסלמים יקראו פה ביחד את קופיקו בעברית תחת עצי הזית :-) (חזון אחרית הימים?…)

    כיוון שזה לא ממש הולך לקרות… חשוב לי להגן על הזהות והתרבות העברית שלי – במיוחד החלקים האופייניים רק למדינה זו ואשר, מה לעשות, הם לא חלק מהקולקטיב היהודי בגולה. אני רואה שממש לקחת קשה את העובדה שאמרתי שיהודי הגולה אינם אחי, אבל זה נכון – מקסימום בני דודים. הם אינם שותפים לקולקטיב התרבותי שלי אשר גדל עם התרבות הפופולארית העברית, שירת בצבא, רואה חדשות בעברית וגולש באתר של אלי אשד, למשל, כדי ללמוד עוד על התרבות והזהות הקולקטיבית המיוחדת שיש רק פה.

    אגב, עודד, אתה כותב שטענותי יוצרות בעייה שרק לי (ולכנענים) יש פתרונים אליה, אבל האמת היא שגם המצב הנוכחי לא משהו. זה לא שלך יש הרבה פתרונות מושלמים לשליפה מהשרוול, נכון? :-)

    מה לעשות, אנחנו בבעייה קשה. אני עדיין מקווה שלא אצטרך לפתור אותה על גבי…

    מכל האי מייל המזעזע באריכותו הזה… חשוב לי לחזור על זה: אני פשוט לא חושב שאדם צריך לתת את הדין על מעשיהם של אבותיו, לטוב ולרע.

    אני מבין שאני בדעת מיעוט פה. חשוב לי רק להגיד שגם אתה, שאר העולם ושות' לא מסכימים איתה, היא עדיין לגיטימית. זה שאתה לא מסכים איתה, לא אומר שהיא שטנית.

  • נטלי גוטמן  On פברואר 5, 2008 at 5:14 pm

    כאן רק יכולתי לשיר, למרות הנפילה התרבותית בארץ, לא היה לי כל מקום מלבדה לשיר בו, ואין במילים אלו שום אשליה ולא מליצה! נותרתי עד הגיל של ישו חירשת-אילמת, תודה ששמת לב שאני לא.

    עדיין, לבעלי הקול בארץ אני כזאת, אך לא בשבילך.
    האם זה מעט?

    נעים לי, מודה, חרף העומס שמוטל עלי- להיות תעתוע מזמר

  • חוב"ב  On פברואר 5, 2008 at 8:09 pm

    יש המביטים בראי ורואים שם את פאר היצירה

    . לחוב"ב אין ראי. הוא מסתפק במכירת סיכות לכל דיכפין [מילה 'משוררית' יפה] . אין כסיכה עזר מועיל לפתוח קול הנדקר

  • נטלי גוטמן  On פברואר 5, 2008 at 9:26 pm

    ביום החתימות קרא לי, אחתום על החוקה לפי הסיגנון שהצגת- מדינת התרבות העברית הפופולרית. זו הפוליטיקה השימושית היחידה ששווה ללמוד וללמדה לכל נפש.

    "האדם הוא עתיד האדם", – זה בא מסרטר, אחרי השואה.

    ארז, למרות כל הבעיתיות של מצבנו, ברור שאתה לא לבד. הסתכל בראי של חוב"ב! (אף שהוא טוען שאין לו)

  • חוב"ב  On פברואר 5, 2008 at 10:02 pm

    הוא מוכן לההביע דעתו שארז ראוי כמעט לכל סיכה שתינעץ בו. גם נטלי..

    קר על האדמה בחושך.
    ספלי הפרחים גדושים טל. כאילו בכו. ..
    מובאה מנורית זרחי.

  • חוב"ב  On פברואר 5, 2008 at 10:36 pm

    טוסבראהינדי:
    "כה אמר טוסבראהינדי -: ככל שטיעונך חלש יותר השתמש ביותר מילים.כשאין לך מה להגיד – הטבע מאזינך בשטף מילים.אם תרצה לבלבל יריבך השתמש במילים ארוכות ומלומדות,זרוק כלאחר יד שמות דגולים."…

    יש מי שמעוניין לקנןת סיכות במחירי תחילת חודש?

  • ארז  On פברואר 6, 2008 at 1:16 am

    מה שכתבתי זה לא טיעון. אינני מתווכח ואינני מנסה לשכנע אף אחד, אלא רק לנסות ולענות לעודד ישראלי על כל מה שכתב ושאל בקשר אלי (והוא כתב לא מעט…) ולהסביר את דעותי.

    באמת שאין לי מושג מה עשיתי לך ולמה אתה לועג לי. הכי קל זה להסתתר מאחורי מסכה וללעוג בעזרת שירים ופתגמים של אחרים ומבלי להסביר לעומק את דעתך ואת הסתייגויותך. אם ברצונך לכתוב ולענות ברצינות מדוע "ארז ראוי כמעט לכל סיכה שתינעץ בו", אשמח. אם לא – עזוב אותי במנוחה בבקשה.

    אגב, כתבת "ככל שטיעונך חלש יותר השתמש ביותר מילים. כשאין לך מה להגיד – הטבע מאזינך בשטף מילים.אם תרצה לבלבל יריבך השתמש במילים ארוכות ומלומדות"

    האם זו הסיבה בגללה אתה מכור לאתר הזה ומגיב סדרתי וללא הפסקה כמעט על כל כתבה שיש פה? והאם זו הסיבה שאתה נהנה כל כך להראות את הידע שלך בשירים ופתגמים? גם אתה קצת נפוח, ידידי…

    וכן, אני מבין שלא באמת תענה לי ברצינות, אלא שוב תשלח את אחד השירים המלגלגים שלך. ממש גיבור.

  • עודד ישראלי  On פברואר 6, 2008 at 3:08 am

    ראשית, אני רוצה לומר, ארז, שאל תיפגע חלילה, ואל תקבל את ביקורתי באופן אישי מדי. עצם זה שהתווכחת עם מוני (כמו גם עוד כמה דברים שכתבת) כבר מראה לי שאתה "בחור טוב" באופן עקרוני. הביקורת שלי היא הרבה יותר כללית – על "התרבות הישראלית" החדשה שצמחה כאן – שאתה, בעיניי, ובמידה רבה גם אני, בעיקר "קורבנות" שלה…

    עוד דבר שאולי ראוי לציין כאן ועכשיו, זה שלי אישית אין "כתר כוזרי" על הראש (אולי זהו אותו "כובע מצחיק" מפורסם שהיהודים באירופה אולצו לחבוש על-ידי גויים אנטישמיים – אך סיפרו לילדיהם שמדובר ב"כתר" כדי להקל על כבודם?) ואיני לבוש שחור-לבן, ולרוב אפילו אין על ראשי את אותה כיפה סרוגה קטנה נוסח חסידי הרב קוק. ברם, בניגוד להרבה חילונים שבקרבם גדלתי ואני חי, אין לי את אותה רתיעה מפרטי לבוש אלו, ודווקא יש לי הרבה כבוד והערכה כלפי אלו שמצליחים לשמר כיפה קטנה על ראשם ולשמר ולקיים את רוב סעיפיה של אותה תרבות יהודית שהורישו לנו אבותינו.

    מתוקף זה שגדלתי בבית חילוני למהדרין, אני מתקשה להשתחרר מהרגלי ה"רעים", ולקיים בפועל את כל מנהגי אותה תרבות ומורשת אבות שאותה אני מעריך ומעריץ. ומתוקף זה שאני יודע יותר מדי דברים על הטקסטים שהורישו לנו אבותינו, אני איני נוטה להאמין במלאכים מרקדים על ראשי סיכות ובשאר עניינים של "העולם שמעבר" ו-או "העולם הבא" וכיו"ב – ולכן אני גם מתקשה לפתח את אותה חרדה מפני משפט עתידי בפני בורא עולם שמתלווה לעיתים קרובות לתהליך ה"חזרה בתשובה".

    לאור דברים אלו, אל לך לחשוב שכותב לפניך איזה "מטיף" חרד"לי המנסה להחזירך "בתשובה שלמה" רחמנא ליצלן.

    אז מה בעצם מציק לי?! – אספר לך סיפור קטן:

    היה היה עם קטן, שחי כאן, ממש באזור שבו אתה ואני יושבים, ולפני שלושת אלפים שנה ויותר הוא החל להיבדל, אט אט, מן התרבויות שבקרבן ישב, והחל להתאחד ולהתייחד – וכך, במשך למעלה מאלף שנה הוא יצר לעצמו תרבות ונכסי תרבות יחודיים מאוד שהבדילו אותו מיתר העמים בתבל. אז נכון, בני העם הזה לא אכלו כלל ממסטינגים, לא בילו בקונצרטים של דיויד ברוזה במצדה (אם כי חלקם אכן "בילה" במצדה את ימיו האחרונים), לא ישנו בשק"שים על חוף צמח אחרי לילות אהבה קסומים עתירי סינטיסייזרים ודיסטורשן(הם כנראה עשו זאת בשילה שבשומרון, לקול חלילים ו"כינורות" דווקא), ולא צרחו וירקו בפה מלא געיני חמניות או זרקו חזיזים למגרש במשחק של חיים רביבו (או במשחק טניס מכובד נגד נבחרת רוסיה). ונכון גם שבני העם הזה לא יצרו אז יצירות מופת קולנועיות כמו "ספיחס", "המציצים", "חמש-חמש", "אמי הגנראלית", "חגיגה בסנוקר", "עזית הכלבה הצנחנית" ו-או "מאחורי הסורגים" ו"בופור"; ו-או, הם לא כתבו אז יצירות מופת ספרותיות כמו "דני-דין", "חסמב"ה", "השמינייה הסודית", או "קופיקו במרוקו" (וגם לא סטלגים). אבל, למרות כל מגבלותיהם וחסרונותיהם המובהקים של בני העם הזה, הם בכל-זאת הצליחו לגבש אז כמה ערכים ותפישות עולם ייחודיות, והם גם כתבו כמה טקסטים, שזיעזעו את אמות הסיפים ושינו לבסוף את רוב סדרי התרבות של העולם – כל העולם – מן הקצה עד הקצה…

    רצה הגורל ובעקבות אותה "קטסטרופה היסטורית" שמזכיר ש"י עגנון, יצאו רוב בני העם הזה לגולה. אך, במר ליבם על עצמם ועל מורשת אבותיהם היחודית שירשו, הם ארזו היטב את כל נכסי התרבות הללו במגילות גוויל, ונשבעו כי יוסיפו וינחילו אותה לבניהם ולבני בניהם – גם אם זה לא יהיה קל (וזה באמת לא היה) – עד אשר ישובו דור אחרון לארץ, וישיבו על כנו את אותו דבר שהיה להם ושאבד… במזוודה הזו של אבותינו לא היית יכול למצוא, אמנם, יצירות מופת כמו קופיקו – אבל היו בה התנ"ך והמשנה והתלמוד הירושלמי…

    ואכן, למרות קל הקשיים והסבל, ולמרות כל הפיתויים לזנוח את כל המורשת הזו שרבצה כעול על צווארם, תמיד נמצאו – בכל דור ודור – מי מצאצאי בני העם הגולה הזה, אשר אזרו עוז ושינסו מותניים ונשאו אותה באהבה. מובן מאליו שמתוקף הזמן ונסיבות החיים חלו פה ושם שינויים ותמורות במורשת הזו, וכל דור ודור הוסיף לה או גרע ממנה דבר או שניים, אך לעולם מנוי וגמור היה עם משמרי המורשת הזו שכל שינוי כזה נעשה מתוך כבוד גדול והערכה לקודמיהם – ומתוך רצון לשמור ולשפר, ולא מתוך רצון לאבד ולהתכחש…

    והנה, לאחר אלפיים שנה של תפילות ותחנונים, זכו מי מצאצאי העם העתיק הזה לשוב לארץ אבותיהם הקדומה ולכונן בה חיים עצמאיים משל עצמם, ומה הדבר הראשון שחלקם עושים?! – מתכחשים ומפנים עורף לכל מה שירשו מאבותיהם!!! ועל דבר דומה לכך נאמר באחת מהגרסאות הקדומות יותר של קופיקו:

    "וַיִּשְׁמַן יְשֻׁרוּן וַיִּבְעָט
    שָׁמַנְתָּ עָבִיתָ כָּשִׂיתָ וַיִּטֹּשׁ אֱלוֹהַּ עָשָׂהוּ
    וַיְנַבֵּל צוּר יְשֻׁעָתוֹ. יַקְנִאֻהוּ בְּזָרִים
    בְּתוֹעֵבֹת יַכְעִיסֻהוּ. יִזְבְּחוּ לַשֵּׁדִים לֹא אֱלֹהַּ
    אֱלֹהִים לֹא יְדָעוּם חֲדָשִׁים מִקָּרֹב בָּאוּ
    לֹא שְׂעָרוּם אֲבֹתֵיכֶם. צוּר יְלָדְךָ תֶּשִׁי
    וַתִּשְׁכַּח אֵל מְחֹלְלֶךָ". (דברים ל,ב 15-18)

    (בטקסט זה מדובר, אמנם, על נטישת ה' לאחר ההתנחלות ועבודת אלוהים זרים חדשים, אך באנלוגיה אפשר לראות זאת כנתישת דרך האבות ונהיה אחר תרבות חדשה "לא שיערוה אבותיכם")

    אם בן-אדם לא מצליח להתחבר למורשת אבותיו ברמה האישית מילא – אי אפשר להכריח אף אחד לקרוא בתנ"ך ו-או להתעצב ביום השואה – ההפסד כולו שלו. אבל לעשות מזה אידיאולוגיה?! – זה כבר בגדר אותה "עבודה זרה להכעיס", אשר נזכרת בשירת משה לעיל!!! גם אם היה מדובר באיזו תרבות אבודה של אינדיאנים, שצאצאיה מתעקשים ללבוש ג'ינס של קאובואים ולשתות וויסקי, וגם ללעוג ולהתכחש לאחיהם שמתעקשים לשמר את המסורת וחובשים נוצות על הראש, גם אז זה היה מעציב אותי להסתכל על דבהר כזה מהצד. אבל ברגע שזה קורה לעמי שלי – זה כבר גורם לי לרצות לנטוש את אותן סיכות מתונות של חוב"ב, ולשוב ולהשתמש ב"מלמד-הבקר" הישן והטוב (שופטים ג' 31)…

    יש עוד מה להאריך ולומר על מה הן השלכותיה של גישה כזו לגבי ימינו, אך הארכתי כבר מספיק. עם זאת, אסיים בשאלה:

    מה היא אותה "תרבות ישראלית" שאתה חושש לאבד, ועד כמה היא באמת "כלל-ישראלית"? האם זו תרבות המשותפת לכל הנגזרות של האוכלוסיה שחיה בישראל – מרמת אביב ועד צפת, משינקין ועד בני ברק, מפלורנטין ועד דימונה, מכפר חב"ד ועד כפר ויתקין, ממאהלי שבט אל הוזייל שבנגב ועד ישיבת "אהל יעקב" וישיבת חברון? האם, אמנם, ניתן לאחד סביב תרבות זו את כל פלגי העם?! ומה לדעתך דינו של עולה חדש שמעולם לא קרא קופיקו? או מה על צבר ישראלי כמוני, למשל, שכבר שכח – כמה מביך – את פרטי העלילה???

    חוששתני, במידה רבה, שמה שאצלך משתקף כ"תרבות עברית" אינו אלא תרבות של אוכלוסיה מאוד מצומצמת וצרה בארצנו המגוונת, ושאם היינו צריכים להקים מדינה מיוחדת עבור נשאי התרבות הזו היינו יכולים להסתפק בשטח מצומצם בהרבה על גדות הירקון – ואולי רק על פני שטחו של האתר של אלי אשד – כבודו במקומו מונח…

    אשמח לדון איתך על עוד כמה נקודות בנושא, אך זמננו בידנו, ועדיף להתמקד כל פעם בעניין אחד, ופה כבר העלתי שניים… עכשיו אני סקרן מה יש לך לומר בהקשר זה…?

  • ארז  On פברואר 6, 2008 at 4:18 am

    נתחיל במחמאה: כתבת יפה. תענוג לקרוא את התגובות שלך. נמשיך בעוד אחת: באופן כללי, אני חושב שאתה המגיב הטוב ביותר שקראתי עד היום באינטרנט.

    ולאחר הליקוק, לענינינו: יש לי מה לומר על הנושאים שהעלית ואעשה זאת בימים הקרובים. קשה לי קצת לכתוב באריכות בשעה זו, אבל אני בהחלט חייב לך תגובה.

    אולי בהזדמנות זו גם אקרא את הכתבה שבקשר אליה אנחנו מגיבים… :-)
    האמת היא שאני לא יודע איך הגענו לפה. לדעתי היה טוב להעתיק את הדיון הזה ולהמשיך אותו בהקשר לכתבה על הכוזרים.

  • עודד ישראלי  On פברואר 6, 2008 at 5:27 am

    תודה רבה על המחמאות. האמת שדווקא התחלתי לדאוג שבגלל השעה המאוחרת אני מתחיל להתפזר – ואולי אם תקרא את תגובותי כשתהיה יותר ערני פתאום תראה שהן די דיסלקטיות לא תמיד כאלו מוצלחות… ;-)

    מן הראוי לציין שגם לכתיבתך ותגובותיך, שקראתי עד כה, ממש לא חסר שום דבר – לא מבחינת הסגנון ולא מבחינת ההגיון (על-אף אי ההסכמה עם כמה מהטיעונים שהעלית) – ואני לא אומר זאת רק כדי להחזיר מחמאה כנגד מחמאה, אלא מפני שבאמת העלית עניינים רציניים ושאלות רציניות שדורשות מחשבה ודיון – ובאמת, לא לכולן יש לי תשובה ופתרון מוכן לשליפה מהשרוול…
    (אגב, חבל לי שעבר כנראה חתול שחור [או בכל צבע אחר שמביא מזל רע] בינך ובין חוב"ב, שגם הוא נראה לי אדם אינטיליגנטי ומוכשר… אני מקווה שתעשו סולחה בקרוב… :-))

    באשר לעניין הופעתו של הדיון הזה כאן דווקא, האמת היא שהדבר נבע מכך שהתייחסתי לפיסקה האחרונה במאמר לעיל: עניין "הכנענים" שאליו התייחסה בתגובתה גם ש.שפרה – שגם לה יש כנראה ביקורת על הנושא (ואף-כי לא הצלחתי לפתות אותה להרחיב בקצת רכילות ממקור ראשון, בהזדמנות זו אני מודה לה על ההתיחסות ועל הביבליוגרפיה ;-))

    האמת היא שניתן לקיים פה דיון על השירה החדשה של ש.שפרה – אך במקרה זה, אני חייב להודות, שלי אישית לא יהיה הרבה מה לומר (מאחר שאני די חלש בעניינים של "ביקורת שירה" בכלל, ובמקרה הנדון אני גם לא מכיר אלא רק את התרגומים של ש.שפרה). ניתן לקיים גם דיון על מיתולוגיה ותרבויות עתיקות במזה"ת – שזה תחום ההתמחות של ש. שפרה, שבו גם אני מבין קצת – אך אז נראה לי שיישארו כאן רק קומץ אנשים בודדים מאוד… וניתן גם לדון בשאלה: מדוע בעצם אנו צריכים להתעניין בתרבות זו וגם לשאוב ממנה השראה אומנותית תרבותית – כמו שעושה ש. שפרה, למשל, וכמו שעשו כמה מאותם "הכנענים"…

    לי נראה שהנושא האחרון הוא נושא רחב למדי, וגם די אקטואלי ו"חם", ולכן ניתן למשוך אותו לכיוונים מכיוונים שונים, שבהם לכל אחד פה יהיה משהו להגיד… ובכל מקרה, מה אגיד ומה אומר, אני בעוונותי נמשכתי דווקא לזה, והתחלתי לקשקש… ;-)

    אז לילה/בוקר טוב שיהיה, לך ארז ולכולם, ולהתראות בינתיים…

  • ירדנה אלון  On פברואר 6, 2008 at 7:26 am

    לקיים דיון על מיתולוגיה ועל תרומתה לתרבות ובעד לעשות השוואה בין המיתולוגיות השונות והמיתולוגיה היהודית(התנ"ך" והמיתולוגיות שהתפתחו מן המיתולוגיה הכנענית כמו היוונית שהמערב ניכס לעצמו התרומה הנכבדה של המיתולגיה השומרית,הבבלית,הכנענית לתרבות המערב והתרבות העולמית בכלל היא כל כך נכבדה אולם כל כך סמויה וחבל שרבים אינם יודעים זאת,
    אני גם מצירה על כך שהידע הרב שנצבר בתחום נשאר בידי קומץ מלומדים או שהוא סגור במגדל השן האקדמי
    אתה יודע מה? אני מחכה למחזאי הישראלי שיקח נושא כמו "ירידת איננה לשאול" ויעשה ממנו מחזה שיועלה בתיאטרון
    כן אתה צודק זה מקור נכבד להשראה,בכל המובנים
    ש.שפרה כותבת שירים ואני עובדת על תערוכה שההשראה שלה נובעת מהמיתולוגיה הכנענית (לא רק)
    ובמקום לייבא ולחקות תרבויות מארצות רחוקות הרי שחלק מהשיבה שלנו לכאן וחלק מההתהוות שלנו כאן כישראלים צריך להיות ההבנה שלנו את הקשר לעבר הרחוק ההוא לא רק העבר של הגלות , מי שרוצה לטפח את געגועיו לגלות ולכתוב על ההיסטוריה של עם ישראל כאילו היא הייתה אך ורק אלפיים שנות גלות במקום להתמקד במה היה לפני זה בעצם אומר אני קשור לשם לארצות הרחוקות לגולה
    טוב נכון, זה חלק מההיסטוריה שלנו ,אבל זאת לא ההיסטוריה כולה מעבר לכך שבכל זאת המקום הזה לא הפסיק להתקיים כאשר גלינו ממנו ועל כן אנחנו חייבים ללמוד את הרצף ההיסטורי של מה שקרה כאן גם כשלא היינו כאן(שזה לא מדוייק גם כן, כי בכל זאת התקיים פה רצף יהודי ולא רק יהודי אז מה? הקשר שלנו למקום הזה הוא רק אם היו כאן יהודים. האם רק היהדות מקשרת אותנו לכאן?
    טוב טרם החלמתי לגמרי אני קצת מלהגת יותר מדי
    על כל פנים אני בעד לקיים דיון על חשיבותה של המתיתולוגיה (התרבות) הכנענית לכאן ועכשיו ולהתהוות של ישראליות חדשה

  • עודד ישראלי  On פברואר 6, 2008 at 8:22 am

    אם אני זוכר טוב, בסיפור ל ירידת איננה לשאול, מדובר שם על שבע דלתות שהיא צריכה לעבור בדרכה בתוך נבכי השאול – והדבר הזכיר לי את "שבעת מדורי הגיהנום" של מקורותינו…

    אכן, שאלת הקשר בין המיתולוגיה המזרח תיכונית הקדומה והמקרא (ו-או, גם, התרבות המזרח תיכונית היום) היא נושא לדיון מעניין שכדאי לערוך פה – ואפשר אולי לערוך את הדיונים במקביל…

    אבל עכשיו גם אני חייב לרוץ – אז המשך החלמה מהירה…

  • חוב"ב  On פברואר 6, 2008 at 11:16 am

    כל מי שלוקח את עצמו ואת דבריו ברצינות תהומית ובלי צל של ספק – ראוי לסיכה.

    אם רצונך לעקוץ אותי – למה שלא תקנה ממני כמה סיכות, גם אתה וגם אני נרוויח מכך.
    ואתן לך שי – ניחשת יפה- קטע שיר קטן:
    "..יתנו כבוד אל כל אשר יתנו
    איכה תאבי קשת עורף,כי תראני עין
    במה תאמרי לקסום לרוח שוממה?
    במסתרים אבוא,דברתי רב מדי."…

    העיקר שאתה אוהב את הציטוטים.. אגב זה מפדרה של ראסין בתרגום אלתרמן. לא מוזכר בכתבי קופיקו ושות

  • חוב"ב  On פברואר 6, 2008 at 1:03 pm

    נאמן למשנת טוסבראהינדי – יהא סיפורך קצר כמשך נחיתת היתוש, עקיצתו והמראתו. גם חוב"ב רוצה לספר סיפור ללא נמשל.
    נאמן לקריאת צער בעלי חיים התירו 2 חתולים וכלב אחד לחוב"ב לדאוג להם לפרנסתם ולכל מחסורם.בחתול האחד ג'ינגי' כרסתן מדושן עונג מגרגר בשביעות רצון כבר ביומו הראשון השתלט על הסל הקרוב ביותר לתנור ההחם, על פיכת במזון הגדולה יותר. החתול השני, כחוש שחור מילל תמיד ושוטח טרוניותיו כנגד הירח. ועל כן יאחר תמיד לסעודה,למרבץ ליד התנור.וכל זה כדי לאמר שגם אם חתולים בכל צבע יחתכו דרכו של חוב"ב, הריהו שוחר טוב לכל יריביו.

    אגב. צער בעלי חיים אינו מתיר השימוש במלמד הבקר – עדיף סיכות….

  • נטלי גוטמן  On פברואר 6, 2008 at 10:51 pm

    נראה, כי עודד מנסה לאפשר תגובות אך בעצם חוסם עצמו

    זוהי הסתירה, עודד, מטרתך היא מטרתינו, אך מתוקף הידע הרב והמבוטא בטיעוניך המרגשים שמפוררים כל שביב של אדישות מעין מודרנית, אתה בפרוש מציב גבולות ברורים ומרתיעים …
    הלא כבד לך להתעטף בגלימת ההיסטוריה כאשר אתה נכנס לחדר-מיון שבארץ ישראל?!
    לאדם הכואב היום אתה מגיש הסברים של אתמול! מספר על מקור כאביו, בשל רצונך להחליף לו רופא ואת הניתוח שהוא זקוק לו, לתרופה עתיקה של רוחניות קלאסית, שהוא, אומנם, יכול להאמין לך שקיימת אצלו, אך לא מסוגל למלא באמצעותה את תאיו העכשויים, הזועקים לתרבות השעה הזו!

    מדגישה, כי אין כאן ויכוח על חשיבות העבר, אבל הבעיה היא שיש צורך לשקול את כל האמצעים לאור כלל התנהגותה ההיסטורית של החברה האנושית – כדי שסוף סוף יקרה משהו רלוונטי שאכן יוביל לעתיד יישומי.
    כבר ציינתי בתגובות שלי קודם וארצה להזכיר שוב – לא רק עם ישראל עתור בגבורת האבות, לא רק מדינת ישראל מתמודדת עם כשלייה, אף ישנם כבר הישגים בנושא ההתמודדות הרוחנית בעולם, מדוע שלא לחבר את הידע העובדתי של ההיסטוריון עם הידע המעשי של סוציאולוג, אנטרופולוג, פסיכולוג, פילוסוף, משורר, ו…פופולריזטור של שפת המקורות. לזה, האחרון כמו לעקרת בית, עודד מגיש את הצלחת כלאחרון המתמודדים לשולחן בישוליה שהיא המכינה העיקרית של תוכנה היום-יומי בשביל הנכבדים, שביניהם נמנים כל שכבות החברה, גם אלה שלא מכירים ולא מסוגלים, ולא רוצים וכן רוצים בלימודי ההיסטוריה המוגדרת כשל עם ישראל.
    אתה לא יודע מה הם מרגישים, ולא שואל אותם, הלמדת, איזו דרך להיסטוריה, כפי שהיא, הם עברו ומסוגלים עוד לעבור?
    הרי, אין לך, כממחה בתחומים מוגדרים, מספיק כלים לדעת לכוון נפשות בשר ודם במשחק הזה של החיים בצוותא…
    (מצטערת על ההשוואות הלא יצירתיות).

    יתירה מזו, משתמע מדבריך שדעתי לא מועילה בעניין, משום שלא גדלתי על המקורות הספציפיים שאתה מתמצא בהם ומעדיפם כפתרון לתרבות גבוהה יותר? ואף אם אני זו שאשנה את הכללים שקיימים היום בחברה, לא אביא לגאולה יהודית.

    האם בסמכותך להגדיר גאלה כדבקות בעבר בלבד?!

    הבט סביב – הרוחניות נבנת על כל מקור אפשרי, גם כאשר המקורות הספציפיים שאנו רוצים לכוון אליהם בתרבות, נמצאים בצל מכורח המציאות, ואכן בהעדר התוכן העשיר, חוגגת "מסורת הגרעינים".
    אך בתנאים מסויימים, כפי שסיפרת גם על עצמך, ללא קשר ישיר לסיפורים וללבוש כסמל למנהג תרבותי-היסטורי דגול, נוצרים הקשרים התרבותיים מחדש.
    לא הכל בשליטתנו, את המקסימום מותר לך לחפש, לא לקבוע, ולחפש ביחד עם שוחרי האוצר הזה בדרך של האתר הנוכחי, שארז קרה לו כפינת התרבות העכשוית- היקום של אחרית הימים לפי אלי אשד. אל לנו לקבוע גדר הפרדה – ולא ללכת לכל כיוון אפשרי, להוריד את הכובע מההמצאות המבוססות לחינוך הדור (בנוסף להיסטוריה ולא רק שלנו!).

    לא רע ללמוד מחוב"ב, וגם מארז את האופטימיות מסוגים כה שונים, אך כה דומים בשפת החשק שהם מעוררים בקוראים שלהם- המפנימים כל אחד לפי תאי רגישות ומנטליות אחרות…

    וחבל שנכנסנו לדיון מנקודה כה לא פוריה של התרבות "הנכונה" המוגדרת בכוח.
    ירדנה סיכמה נקודה זו כך: זאת ההיסטורי, אך לא כל ההיסטוריה…

  • עודד ישראלי  On פברואר 7, 2008 at 12:46 am

    אני מתנצל. בדברי יצאתי (בין היתר) דווקא להגן "עלייך" – כלומר על מי שהיו יהודים שנולדו בגולה ורצו לעלות למולדת אבותיהם, אך לא היו בהכרח חלק מ"התרבות העיברית החדשה" שרצו להקים פה אותם "הכנענים" – שגם התכחשו לשאר חלקי העם היהודי למורשתו ולבעיותיו.
    גם בדברי לארז יצאתי חוצץ נגד התפיסה של "אני ישראלי ולא יהודי" ונגד ההתכחשות ליהודי הגולה שתרבותם אינה "ישראלית" – ושבעלייתם הנה הם בעצם עלולים, על-פי תפישה זו, לאיים על ה"תרבות הישראלית" לא פחות מאשר הפלסטינים עם "זכות השיבה" למשל…

    אז באתי להגן, אלא מה, שבתגובה שכתבתי ל-ש. שפרה, הצלחתי להבהיל אותך עם כמה שמות של אלים כנענים (אל, אשרה, בעל, ענת, עשתורת) ועם כמה שמות של שליטי ערים מהתקופה הכנענית המאוחרת (לבאיו, בירידיה, עבדי-חיפה) – כולם מלפני 3500 שנה כמעט… למעשה, בעצם התגובה שהזכרתי אותם בה, היה משום לעג סרקאסטי לנסיון "להתחבר ישירות", כביכול, לאיזו "תרבות כנענית" שגם "מומחים גדולים" כמוני (ואפילו גדולים באמת כמו ש. שפרה, אני מעיז לומר) לא יכולים לומר לך עליה מספיק כדי לשחזר אותה לפרטיה – אילו היינו רוצים בכך, כלומר…

    בעצם, הטענה שלי באה לתמוך במשהו שכתבת בתגובות למוני:

    "רחוק מכאן, בארצות לא שלנו בלא אור וחום טוב יותר ממה שמוני מסוגל לדמיין, כי ההליכה למרחקים מחממת את הלב, כי כל עוד אתה חי וחולם על מראות וריחות של ישראל(כדברי ארז חיים), או על חיבוק מאופק של אביך כשקולו רועד מאהבה אליך כשהוא שר לך "אידישה מאמא" ומדכר שפות שונות, כולל בולגרית-אוקרינית מים השחור(לרוב עם סבתא כשרוצונו להעלים ממך משמעות דבריו) ואתה בנו החיד, לך הוא יוריש את יומנו עם כיתובים בשפת דוד, ואתה נקרע מיגון על כך שלא יראה אבא דוד את נכדיו מאושרים בארץ אחת שאליה כולנו הולכים… כי רק בארץ אחת – צד ימין(!) יהיו ילדיך רצויים…"

    וגם:

    "לא היית לנו דת אחרת, מוני! מלבד האמונה במפלגה השולטת , שתוביל אותנו לחיים הומאניים, כך התנתקנו זמנית מאמונות רשמיות, אבל המסורת כפי שגם היה בתקופת האנוסים, נותרה בעינה, סיפורינו מלאים בכך."

    וגם כאן למעלה כתבת:

    "כאן רק יכולתי לשיר, למרות הנפילה התרבותית בארץ, לא היה לי כל מקום מלבדה לשיר בו, ואין במילים אלו שום אשליה ולא מליצה! נותרתי עד הגיל של ישו חירשת-אילמת, תודה ששמת לב שאני לא.

    עדיין, לבעלי הקול בארץ אני כזאת, אך לא בשבילך."

    מן התגובות האלו עולה בדיוק מה שטענתי – החיבור עם המורשת היהודית הוא החשוב. הוא הוכיח את עצמו לאורך מאות שנים – גם בתנאי הגולנה. עם כל הכבוד הרב שיש לי לתרבות העברית המקומית שנוצרה כאן בארץ (ויש לי כבוד – אחרי הכל, גם אני צבר וזו התרבות שלי לטוב ולרע), אסור לנו להסתפק בה ולהתכחש לרובד העמוק והקדום יותר ממנו באנו – הרובד היהודי – ובטח שלא לשאר בני עמנו: היהודים שנותרו בגולה.

    מובן שאני לא רוצה ולא מסוגל לכפות או "להגדיר בכוח" מהי "התרבות הנכונה" – אני רק יכול להביע את דעתי כאן, ולנסות לשכנע. לא יותר.

    מקווה שהבהרתי את עצמי טוב יותר…

  • נטלי גוטמן  On פברואר 7, 2008 at 2:56 am

    מסובך להתאים את דבריך למציאות, כשאתה שוב כותב:

    "מה שטענתי – החיבור עם המורשת היהודית הוא החשוב. הוא הוכיח את עצמו לאורך מאות שנים – גם בתנאי הגולה…אסור לנו להסתפק (בתרבות העברית שנוצרה כאן בארץ) ולהתכחש לרובד העמוק והקדום יותר ממנו באנו – הרובד היהודי – ובטח שלא לשאר בני עמנו: היהודים שנותרו בגולה."

    כלומר, מדברי שהבאת כדגם מרגש – מקווה שלא רק אותי- הגעת למסקנה צרה. נכון שכאן המקום הטבעי לכול יהודי, אך נכון הוא גם הדבר שמושג היהודי מן הגולה, אז והיום, אינו תואם את מטרותך. הרי, היהודי הוא גם אדם מוכשר במהותו, הוא המפנים את הטוב שבכל התרבויות, דווקא משום שהוא חונך בביתו הגולה שלו לפי העקרונות המושכלים והאסתטיים – לחינוך הערכי, אך בלא כל קשר למסורת כפי שהיא נראית כתובה לאיש חרידי בארץ.
    כאן, עוד בתחילת המאה שעברה, היא כשלה לראשונה, מהזרות הזו שלה באה הרתיעה הכללית של הדור החדש. לכך חבל להתכחש!

    שנית, לא נבהלתי מכל האיזכורים הנוסטלגיים, גם בשבילי של הדמויות ההיסטוריות, לא זו הנקודה, אני מבקשת להוסיף למאמצים שלך את מאמציי ושל דומים לי, ואתה מסרב! כלומר, ברצוני לא להגביל את היהודי במהותו יוצא הדופן, בהחלט, לכללים פרימיטיביים של התנהגות מגוננת בלבד, כנגד כל העולם החי לו בשלום עם עצמו, אך לא מקבל את היהודי כמהגר נצחי(שזה לא כל כך מוזר במושגים של היום). מגיע לנו גם לדעת את האמת ולרככה בדרכים אחרות- אמתיות לא פחות:
    אין כל קושי לתבוע את זכותנו בארץ, כל עוד אנו יודעים ליצור מצב אנושי טוב, מפתה, כדי שכל הדתות וסוגי העמים ירצו בקיומנו בעקבות מעשינו היום! המבחן שלנו כמו שהיה גם בעבר המפואר, בכך שנמשיך להיות חכמים, לא יעזור כל הוכחה לקיום הקשר הארכאולוגי שלנו לאדמה הזו. אלא שלקשר הארכאולוגי, עלינו, כיהודים טובים להוסיף את יכולתנו להביא מזור לאיזור…
    תלמידיי הערבים אוהבים אותי בתור יהודיה, ומשלימים עם כך בקלות- הכיבוש היהודי שלי הוא כיבוש אנושי, אותי הם מוכנים להושיב בארץ אבותיהם לעולמים! מדוע שלא נתחיל ללמוד מחכמת המדינה הרב תרבותית כמו רוסיה, אשר הצליחה, חרף כול האסונות, לאחד עמים רבים? ואני מכילה את התובנה התרבותית שלה – מגיל צעיר הגנתי על כל יצור חי, ללא הבדל גזע, מין ודת.

    לגבי התרבות שכשלה היום, ראשית כל, יש להצביע לכיוון החרדי והדתי בישראל, שעליו הצטערו כל כך רטוש ורבים אחרים, החל מביאליק וסיים באמני הדור שלנו – זלדה, למשל, כתבה על ירושלים כעל מקום של הצטברות החטא, זאת יחסית לטוהר המידות שירשה והביאה עמה ממורשת אוקראינה, כך כתבה בירושלים:

    …"כי בחוץ חושך אחר אחר
    כי בחוץ אפשר לילך בתוך גנים ובוסתנים
    אפלים כבורות
    על פי הכוכבים…
    מתי התחלפו המלכויות בגבהים
    והאור הטהור נכנס אל החדר האבל..?"
    (מתוך "בתו הילדות פרי חדש")

    ועוד:
    "…תמהה אני כי שני אנשי החללית
    לא ראו על פני הישימון הזגוגי
    של ההלבנה
    את צילו של הנביא יונה,
    כי רק לב שנטש את העולם
    שמח כך לידידות הקיקיון
    רק לב שרוי בישימון
    מאושר באורח כזה
    בחיבה האילמת של עלים
    ומבקשת למות
    כאשר מתים צמחים
    אשרלא זרע."
    (מתוך "כי האור שעשועי"

    זאת המהגרת שאתה מבקש לקרבה ליהדות, זו ירושלים שראתה!

    ועוד, בכפרים ערביים לרוב עובדות נשים יהודיות מבוגרות ממוצא רוסי, מביאות את לבן לאנשים הזקוקים- כולן אינטליגנטיות, עדינות, מלאכיות במלוא מובן המילה. והתופעה הזו היא תוצר של העליה האחרונה- הכי חילונית, הכי לא ברורה לישראלים בעלי המסורת הישנה וחסרי התרבות המודרנית. אנחנו מיצגים אותה בהצלחה – זו שאתה שואף אליה – המעודנת של יוצאי סוף המאהה-20 .

    אני כותבת זאת, למרות שמאוחר, ועלי לקום מוקדם לשיעור הפילוסופיה ל-י'ב,
    ולא יכולה להפסיק לכתוב, כי תקוותי שהשיחות מהשטח מהווים כוח לשינוי.
    ולבסוף, אחרי כל זה, האם לא תמצא לנכון, עודד, לקרוא עד הסוף את הכתבה שלי על הסטלגים, כדי להכיר במחקר בנושא החינוך ממבט מפתיע, ולהבין מדוע גם בארץ ישראל מופיעים סמלים נאציים, ואיך ילדים – צאצאים של ניצולי השואה "נופלים" לנו בין האצבעות… ולא בשל חוסר ידע במקורות, אלא משום שלא הכירו באותו חום והזדהות עם קופיקו, שהזכיר ארז, ובזמן המתאים לכך.

  • חוב"ב  On פברואר 7, 2008 at 11:01 am

    את העובדה המרה שמתחת לקליפה יש קליפה אחרת, ומתחתיה עוד אחת. ועוד אחת. ועוד אחת. ובאין קליפות אין כלום. ואמר זאת יפה איבסן ותרגמה גולדברג וטרח והביא פעמים מספר חוב"ב. ומי שרצה -קרא. ומי שטרח, וחשב גם הבין.
    ועוד יזכיר חוב"ב כי הקל ברגליו וללא משא ייטיב לרוץ. רק לא ידע מאין ולאן. . . גם לחמור נושא משא הדורות תקשה הדרך עד מאד ובספק יגיע. וכה אמר הקדוש טוסבראהינדי. רחבה הדרך ויש בה מקום לכל ההולכים,רק משאכם על תעמיסו על זולתכם..
    קל משאו של חוב"ב – רק סיכות.
    "…הם ממשיכים לרקד
    צלליותיהם נעות על הגזעים"

  • נטלי גוטמן  On פברואר 7, 2008 at 6:21 pm

    ולו היה לי מספר נפשות, אחת הייתי משחררת שתגדל לצידו של האיש השר את רצינותו לכל ילדי ישראל…

  • עודד ישראלי  On פברואר 7, 2008 at 10:39 pm

    כה אמר קהלת – כבר בפרק א'

    דברי קהלת בן־דוד מלך בירושלם
    הבל הבלים אמר קהלת הבל הבלים הכל הבל
    מה־יתרון לאדם בכל־עמלו שיעמל תחת השמש
    דור הלך ודור בא והארץ לעולם עמדת
    וזרח השמש ובא השמש ואל־מקומו שואף זורח הוא שם
    הולך אל־דרום וסובב אל־צפון סובב סבב הולך הרוח ועל־סביבתיו שב הרוח
    כל־הנחלים הלכים אל־הים והים איננו מלא אל־מקום שהנחלים הלכים שם הם שבים ללכת
    כל־הדברים יגעים לא־יוכל איש לדבר לא־תשבע עין לראות ולא־תמלא אזן משמע
    מה־שהיה הוא שיהיה ומה־שנעשה הוא שיעשה ואין כל־חדש תחת השמש
    יש דבר שיאמר ראה־זה חדש הוא כבר היה לעלמים אשר היה מלפננו
    אין זכרון לראשנים וגם לאחרנים שיהיו לא־יהיה להם זכרון עם שיהיו לאחרנה

  • חוב"ב  On פברואר 8, 2008 at 12:22 am

    כי באתי -לא הענקתי לשמים כלום
    מותי לא ינחילפ תפאטרת ופרסום
    ועד היום הזה לא בואר לי מאום
    לא בנתי למה באתי – ואצא עגום.

    ועל כן ציטוט קודם:
    אחימכל המדעים להתרחק -מה טוב
    תלתלי יפהפיה ללטוף ולנשק -מה טוב.
    כל עוד יד הגורל דמיך לא שפכה.

    והכל מדברי הנביא מנישאפור.
    ובינתיים – מי שסיכות מחפש – פינה לחוב"ב. לא חרוז אבל הסיכות בהנחה גדולה.

  • עודד ישראלי  On פברואר 8, 2008 at 5:25 am

    אמרה דבורה לבני ראובן:

    "לַכֹּל, זְמָן; וְעֵת לְכָל-חֵפֶץ, תַּחַת הַשָּׁמָיִם" – ומדוע בפרוע פרעות בישראל, בהתנדב עם, רבצתם כחמור גרם בין המשפתיים?!?

    ענו לה בני ראובן:

    כה לימדנו אבינו (זה ש"יצועי אביו עלה"): "הפטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל" – ולכן שבעתיים לכם ייטב להיות "אינדיבידואל".

    ואכן, שמעתי זאת אומרים:

    קל לשאת משא "אינדיבידואל" מלשאת ב"עול עמים" – ולכן גם "אינדיבידואליזם" הוא מפלט למנוולים…

    אויה! מה נעשה אם-כן?! איכה נמצא את "שביל הזהב"?!? – הבה ניקח שיעור פילוסופיה, של טוסבראהינדי, כמחווה לנטלי וחוב"ב:

    http://www.yesod.net/yesod/archives/2005/04/_oeoeoeoeoeoeoe.html

    (אגב, הקוראים מתבקשים להחליף את המילה "אמריקה" במילה "ישראל" – וכך ימצאו אולי דרך להביא לציון גואל…;-))

  • נטלי גוטמן  On פברואר 8, 2008 at 8:20 am

    אומנם בעייתית, אך דווקא בכך עסקו רוב הפילוסופים עד היום, לכן אין במשל שהבאת חריגה מן המסורת ההגותית בייחוד זו האקזיסטנציאלית- החוקרת פעילות רוחנית כמקור וכתנאי לקיום האנושי.

    ולכל מישכן מסוגל לקרוא שירה, – אצל מרינה צויטאיבה, בתחילת המאה שעברה היו רעיונות מבריקים בנוגע לקשר בין גורל העם היהודי לבין גורלו של המשורר. בתרגומי השיר נקרא "פואמה של סוף" והקטע הרלונטי לדיון הזה נמצא בקובץ כאן:

    http://www.notes.co.il/eshed/35341.asp

    אומנם המחשבה של המשוררת אינה מרגיעה, אך זו בדיוק המטרה, כמו גם בכל סיפור טוב, מעין פתיחת בור הקצבות המנוגדים …
    מתאים לכל מצב,

    אגב לכולנו חסרונות, רק לא לא מביאים אותם לפרסום ולשיפוט קבוצתי

  • ירדנה אלון  On פברואר 8, 2008 at 8:47 am

    דמי איננה חוקות השאול צדקו כולן
    איננה משפטי שאול אל נא תנאצי
    הסיפור המיתולוגי של ירידת איננה לשאול הוא ראשית לכל סיפור של היבריס, כלומר קריאת תיגר ,והמחשבה שיש חוקים שמותר להפר אותם או שאינם חלים על זה שרוצה לעבור אותם.
    איננה קוראת תיגר על חוקי הטבע , חוקי האלים ,אלה לא חוקים של בני אדם ,שכן בני אדם יוצרים בדרך כלל חוקים שבאים להגן על הסדר החברתי הקיים, זהו סדר חברתי שבעלי הכוח והשררה קובעים והם נועדו לשמר את האינטרסים שלהם לא את האינטרסים של החברה בכלל.
    ואילו לטבע חוקים משלו שלאף אחד אסור לעבור עליהם גם אם הוא אל או אלה ואם הוא מחליט מתוך היבריס לעבור עליהם הוא נענש
    וכך קורה גם עם איננה, היא מחליטה להפר את החוקים שהיא עצמה הייתה שותפה ליצירתם וכמלכת השמיים לרדת אל השאול מקום שנאסר להגיע לשם,ולא רק זאת היא רוצה לנשל את אחותה ארישכגל מממלכתה, ולהיות מלכת השמים ומלכת השאול,
    בדרכה למטה עליה לעבור דרך שבעה שערים ,לפני רדתה היא עוטה על עצמה את כל סמלי אלוהותה כלומר כל הדברים שנותנים לה עוצמה אלוהית ומסמלים את כוחה ואת מעמדה
    אולם בפני מלכת השאול אינך יכול להופיע כך, בפני מלכת השאול עליך להגיע ערום וערייה נטול סמלי כוח ולכרוע ברך בפני הכוח שהיא מסמלת בענווה,וזאת הסיבה שלפני כל מעבר עליה להשיל עוד סממן ועוד סממן מן הכוח והמעמד,
    הפרשנות של כל זה היא ,שיש כוחות ,יש אמת אוניברסאלית או אמת קוסמית שהיא כוח שבפניו מוטב לנו להכיר בכוחם ובעצמתם ולהתייחס אליהם בכבוד הראוי וכי כל המנסה לקרוא נגדם תיגר ותהיה זו אפילו אלת השמים בכבודה ובעצמה היא תשלם על כך מחיר יקר, המחיר שאיננה משלמת על ההיבריס הזה הוא תליית גוויתה להרקב על וו הדלת
    לפרשנות הזאת אין קשר לפרשנות דתית יהודית שעודד מנסה להציג האמירה שבעת מדורי גהנום אמנם שאובה כנראה מן הסיפור המיתולוגי הזה אולם יש למיתוס של ירידת איננה לשאול פרשנות אוניברסאלית להציע לנו בין אם אנחנו יהודים בין אם לאו
    כמובן המתולוגיה היוונית ששאבה רבות מן המיתולגיה השומרית מביאה לנו את סיפורו של פרומתיאוס שגנב את האש מן האלים והביא אותה כמתנה לבני האדם.
    כך גם מוכר לנו המחזה אנטיגונה ששם ממש בא לידי ביטוי הקונפליקט שבין חוקי האדם וחוקי הטבע
    האלים כאן כמו במיתולוגיה הפרשנות שלהם היא במובן של כוח טבע או אנרגיית טבע שהיא מעל ומעבר לכוחות הטבע האנושי

  • חוב"ב  On פברואר 8, 2008 at 11:12 am

    אמיתי של טוסבראהינדי. אבל מאחר ואם כל אלה שהיו על האלטלנה היו בה-מעולם לא הייתה מצליחה לשוט מהנמל. ניחא…

    אבל על האינדיבידואליזם והקולקטיביזם ועוד כל מיני מילים לועזיות ומסובכות מבית מדרש נטלי, נזכר חוב"ב
    כה אמר הדנטיסט של טוסברהינדי כאשר בא אליו הקדוש להתלונן על כאב שיניים. "כאב השיניים שלך – הוא שלך בלבד. זה לא וולטשמערץ, שתוכל לתת לזולתך לשאת…
    ועוד אמר אותו דנטיסט מוכשר – הבה ואדקרך בסיכות קטון תלמידיך, ומעצמת כאבם תשכח הכאב שבגינו אלי באת…

    ועוד מעט שבת. וגם מוכר הסיכות מעבודתו שבת.

  • ארז  On פברואר 9, 2008 at 12:35 am

    או. קיי, חזרתי…

    אז ככה, קטונתי משלא לכבד את אותו עם קטן וחביב אשר חי פה לפני 3000 שנה וקטונתי גם משלא לכבד את המבחר הענק של אוצרות התרבות המדהימים אשר יצרו בניו ובנותיו במשך השנים. אין ספק שמבחר אדיר זה עולה בהיקפו ובאיכותו אפילו על קופיקו וחגיגה בסנוקר… אני נהנה מאוד לקרוא וללמוד על כמה שיותר מהאוצרות האלו ובטוח שהם ישמרו בעתיד על מנת שיוכלו להרשים את ככל עמי העולם.

    בהחלט אינני מתכחש לתרבות היהודית לדורותיה ואינני מפנה לה עורף כאידיאולוגיה. תמיד טוב ללמוד ולשמר כל תרבות כלשהיא ובוודאי שאת התרבות היהודית המרשימה.

    ובכל זאת, אינני מרגיש שהיא התרבות שלי באופן אישי, כי מה לעשות, פשוט לא גדלתי על ברכיה. אולי אני צריך להצטער על כך ואולי לא, אבל מה לעשות, אני גדלתי על ברכיהם של ידידינו קופיקו וזאב רווח… ובנוסף לכך, גדלתי על אומנות ישראלית, מוזיקה ישראלית, עיצוב ישראלי, טלביזיה ישראלית, פרסומות ישראליות, צבא, ספורט ישראלי, ספרות ישראלית, וכל מה שהוא לא יהודי "פרופר". על התרבות ההסטורית היהודית בהחלט הסתכלתי בעניין והערצה, בדיוק כמו שהתעניינתי בהערכה גם בתרבות שאינה יהודית (מוזיקה קלאסית, אמנות, ספרות, קולנוע, ארכיטקטורה ועוד דבר או שניים אשר נוצרו בעולמנו שלא ע"י יהודים…)

    מה שאני רוצה להגיד הוא שאין לי מחוייבות גדולה יותר לתרבות יהודית מהמאה ה-18, למשל, מאשר לתרבות אחרת מהמאה ה-18, אך ורק בגלל שהיא נוצרה ע"י אבות אבותי. אני חוזר למה שהופכת נקודה מעניינת בכל הדיונים האלו (כולל מוני), בהם אני הוא השונה בגלל שאיני מרגיש מחויבות כלשהי לאבותי מהעבר.

    אגב, זה לא בגלל שהחלטתי במודע על אידיאולוגיה כלשהי, או בגלל רצון כלשהוא לעשות דווקא לאבות היהודים (להיפך, אני מעריץ אותם על הישגיהם ועל דבקותם). בשבילי, זה יותר עניין של הרגשה שבאה מבפנים.

    ומה לעשות, כפי שכתבתי, ליהודי הגולה יש יותר מהמשותף בינם לבין יהודים ממדינות אחרות מאשר בינם לביני, כי אין בהם את התרבות הקולקטיבית העברית-ישראלית לטוב או לרע. תמיד כשאני בחו"ל אני נתקל בכל הרבה יהודים (גם חילונים לחלוטין) אשר חושבים שבתור ישראלי אני ה"אח" שלהם. אבל האמת שמלבד העובדה שכולנו בני אדם, אינני מוצא בהם שום דבר הקרוב אלי מבחינה תרבותית – לפחות לא יותר מכל אדם אחר בין גילי מכל מקום או תרבות אחרת בעולם.

    הדבר המשותף היחיד ביני לבין יהודים אלו הוא, שוב, ה"אבות הקדומים" ובמידה מסויימת, הגנטיקה. אז בסדר, מי שדבק בעבר (רוב האנשים כנראה) חושב שזה מספיק. אני לא.

    הכי קל להיות גם יהודי וגם עברי מבחינה תרבותית, כי אז אפשר להזדהות ולהתחבר לשני הצדדים, אבל מה לעשות, הצד היהודי לא קיים בי, ולא מבחירה. שוב, זה לא אומר שאני מזלזל או מתנגד ליהודים או לתרבותם. להיפך, סיכוי מצויין שתרבותם עשירה בהרבה משלי.

    אנסה לתת דוגמא (לא מושלמות):
    נגיד יושב לו בחדרו אשר בקליפורניה בחור חביב, אשר כל סביו וסבותיו עלו לארה"ב מאנגליה, אך הוריו נולדו בארה"ב. הוא כמובן מכיר את התרבות האנגלית, אך גדל על בייסבול ופוטבול, ג'אז, טלביזיה אמריקאית לילדים ולמבוגרים, וכמובן למד בביה"ס ובקולג' אמריקאי.

    נגיד כבודו מטייל לו בעולם ופוגש פתאום שני בחורים חביבים. אחד אמריקאי מאריזונה ואחד אנגלי ממנצ'סטר. תיאורטית לפחות, עם מי יהיה קל יותר לידידנו היקר להזדהות?

    ומה יעשה ידידנו אם פתאום יגיע איזה עודד ישראלי שכזה ויגיד לו "תתביש לך שטן רע לב שכמוך! אתה אנגלי! איך אתה מעז להזדהות יותר עם האמריקאי? הרי דם אנגלי זורם בעורקיך ואתה מחוייב להזדהות עם תרבות אבותיך. אתה חייב את זה לאבותיך הטובים והיקרים אשר נלחמו במשך דורות על שימור התרבות האנגלית והנחלתה לבניהם, ואילו אתה ידידי, הפנית להם עורף ופגעת במורשת הנפלאה שלך. על כך, רשע שכמוך, תיענש בהכאה ע"י מלמד הבקר למען יראו ויראו".

    כפי שאמרתי, זו לא דוגמא מושלמת ובהחלט אפשר לטעון ש"זה לא בדיוק אותו דבר", אבל זה מה שמצאתי כרגע…

    ואגב, טענת שאין הרבה מהמשותף בין הישראלי-עברי מתל אביב, לבין הישראלי-עברי ממטולה (או באר-שבע, עפולה וכו').

    אז ברור שיש בזה משהו, אבל בכל בכל זאת, תמיד אתחבר בקלות רבה יותר לישראלי בן גילי אשר נולד וגדל בישראל מאשר ליהודי אמריקאי או יהודי צרפתי בן גילי.

    אגב, גם צרפתי מפריז וצרפתי ממרסיי הם לא בדיוק אותו דבר, אך בכל זאת שניהם צרפתים, נכון? זה בהחלט מוסיף עניין לתרבות.

    ועכשיו, איך נפתור את עניין המדינה העברית כבית ומקלט הסטורי ליהודי העולם? (אשר אינם עבריים, כמובן) ואיך נפתור את בעייתם של הערבים אשר ממש ממש רוצים להיות פה? ואיך זה מתקשר לתרבות ולשפה העברית שלא הייתי רוצה שייכחדו? מבחינתי האישית, שיבואו, בתנאי שיאמצו את השפה העברית כבסיס. אין לי ספק שבניהם ובנותיהם יתרמו לה רבדים חדשים ואוצרות תרבות מסוגים שונים אשר לא חשבנו עליהם…

    האם זה הגיוני? בהחלט ניתן לויכוח… אני צריך לפתח את זה קצת יותר…

    האם מישהו יסכים לזה? לא ממש (אם כי העולים החדשים כן נטמעים בסופו של דבר והופכים ליותר ישראלים-עבריים מאשר ליהודים קלאסים, גם אם אף אחד לא באמת מעיז להגדיר את זה ככה).

    מי שבטוח לא יסכימו הם הערבים והיהודים הדתיים… ובכלל, כל מי שדבוק יותר לעבר.

    שוב, אינני שונא את העבר, אני פשוט לא מגדיר את תרבותי על ידו. אני מבטיח שגם אם אהיה השורד היחיד בעולם אחרי פיצוץ שבו יהרגו כל היהודים או כל בני תרבות אחרת, אעשה הכל כדי לשמר את אוצרות התרבות הזאת על מנת ששאר בני העולם יוכל ללהנות וללמוד מהם.

    אבל מה לעשות שמבחינת הזהות התרבותית לפחות, אני לא יהודי, אלא עברי. ולא מבחירה. פשוט נולדתי וגדלתי בתוך תרבות אחרת, וגם אם היא רחוקה מלהיות מושלמת, צריך להגן עליה, כמו על כל תרבות אחרת.

    יהודים יש הרבה… גם בארץ וגם בעולם, ואיש אינו מונע מהם לשמר ולפתח את התרבות חס וחלילה. אז יש אחד כמוני אשר קופץ להגן דווקא על התרבות העברית הקטנה והחביבה, אשר יכולה להתקיים רק במדינה הזאת, והיה רוצה לראות לה המשך – כדי שלא תיעלם. זה לא נורא עד כדי כך.

    לסיום, עודד, אין צורך לדאוג בגלל הרעיונות שלי, כי אני כנראה האדם היחיד שאפילו חושב עליהם. בתנועת ה"עבריות" שלי יש רק חבר אחד (אני…), ולא נראה לי שמליונים הולכים להיסחף אחרי. ובכל זאת, יש הגיון מסוים בדברי ודעותי רחוקות מלהיות קיצוניות כפי שאולי נראה בהתחלה.

  • עודד ישראלי  On פברואר 9, 2008 at 6:59 am

    אני שמח שחזרת! למעשה, לאחר שקראתי (כלומר, ניסיתי לקרוא) את שיריה של המשוררת הרוסיה המפורסמת מרינה צויטאיבה (שקישור לעולמה הזר והמוזר תוכל למצוא בתגובת נטלי לעיל) חשבתי לכתוב לך כאן, ממש עכשיו, שהשתכנעתי לחלוטין, ושאני מצטרף לתנועתך ה"עברית-כנענית" החדשה ומתגייס לאלתר לפלוגות הסער להגנת קופיקו ועזית… שלא תבין לא נכון, אני נשוי לאשה שעלתה מחבר העמים (למעשה, לכוזרית מהקווקז), אבל איכשהו, בין "מוסר סלאבי עתיק", "עץ המייפל", עגורים וסלמונים מקפצים, ובין כל-מני דימויי צליבה, התחילו לחלחל בי כל-מני הירהורי חטא וכפירה בדבר טעמיו של "חוק השבות"… אם אמנם חפצה נטלי לשכנעני, משום מה(?!), דווקא בצדקת "הכנענים", הרי שהיא כמעט הצליחה בכך… בהחלט ייתכן שבעיניי חלק מהגויים כל יהודי הוא "ג'יד", אך לדעתי לא כל "ג'יד" הוא בהכרח יהודי – גם אם הוא ילמד עברית באולפן, אגב, וילמד לאהוב את קופיקו (אסביר בהמשך)…

    ועכשיו ברצינות.

    כשכתבתי "מעשה שטן" לא התכוונתי לומר שאתה הוא השטן, אלא השטן הוא הגורל המתעתע והאכזר (למעשה זה ביטוי עברי-ספרותי די נדוש – לא מכיר?!) שהביא אותך בסופו של דבר להיות מה שהנך. ומה שהנך דווקא אינו נראה לי "קיצוני" או "נדיר" – לדעתי זהו דווקא מצב קיומי המאפיין שכבות נרחבות בציבור הישראלי. בכל מקרה, מן הדברים שאתה כתבת די ברור שאין לי כל-כך מה לכעוס עלייך, באשר הינך רק תוצר פאסיבי של תהליך היסטורי מסויים, ואתה רק פועל מכוח האנרציה של אבותיך האחרונים וממשיך להתגלגל בדרך שהם התוו ללא יכולת בחירה ממשית. אתה אינך "אפיקורוס" היודע במה הוא כופר ובכל-זאת כופר ביהדותך מרצון, אלא אתה בדיוק מי שנאמר עליו על-ידי מי מראשי מפ"ם (יעקב חזן או מאיר יערי?) בזמנו: "רצינו לגדל דור של אפיקורסים…וגו'". מבחינת ההלכה היהודית אתה בגדר "תינוק שנשבה" ותו-לא:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/950017.html?more=1

    (אני ממליץ לך לקרוא תחילה את החלק הראשון של הכתבה – שכן בהמשך נעסוק בחלק השני)

    לאור דברים אלו אין בי כעס עליך, למקרא דבריך הכנים, אלא רק אותה תחושה של "ולטשמערץ" שהזכיר חוב"ב לעיל:

    ttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%9C%D7%98%D7%A9%D7%9E%D7%A8%D7%A5

    מאחר שמבחינה פסיכולוגית קשור הוולטשמרץ בדיכאון ובאסקפיזם, גם לי אין שליטה על עצמי, ומתוך ניסיון לא רצוני לחלוק עמך (ועם שאר העולם) את המשא הכבד, אפתח פה בסקירה היסטורית קצרה שתסביר מה היו, לדעתי, נסיבות נפילתך בשבי ומדוע אתה סובל מ"תודעה כוזבת" – כאילו שזה באמת יעזור (אסקפיזם אמרנו?!;-))…

    אז ככה:

    שלב א': נוצר עם ישראל-העם היהודי בארצו, ופיתח בה תרבות מקורית במשך למעלה מאלף שנה (זה כבר אמרנו);

    שלב ב': באו כובשים אכזריים, בזה אחר זה, וכך גלה עם זה מארצו (גם זה כבר אמרנו);

    שלב ג': העם היהודי ישב ברובו בגולה ושם שימר את מורשת אבותיו במשך מאות שנים – למרות רדיפות ויסורים (וגם את זה כבר אמרנו);

    עכשיו נשאלת השאלה, כיצד קרה שעם ששימר את תרבותו וזהותו הלאומית הקדומה בעקשנות, במשך מאות שנים בגולה, מתחיל לאבד את זהותו דווקא בשלב שבו הוא מגשים את כל תקוותיו ושאיפותיו ומתקיים בו מה שנאמר בתפילת שמונה-עשרה (העמידה): "תקע בשופר גדול לחרותנו, ושא נס לקבץ גליותינו, וקרב פזורנו מבין הגוים, ונפוצותינו כנס מירכתי ארץ, וקבץ נדחינו יחד מארבע כנפות הארץ לארצנו, …וגו'"?!

    או! – זה כבר מעניין. זה קשור באותה "מהפכה חילונית" שנזכרת בחלק השני של המאמר שהפנתי אותך אליו לעיל:

    שלב ד': במאות ה-18 וה-19 באה תקופת ההשכלה באירופה, והיהודים שהיו מיעוט נרדף חשבו שעם התפשטות החילוניות וההשכלה תיפסק האנטישמיות – שהרי, לשיטתם, האנטישמיות מקורה במתח שבין הדתות. רבים מהיהודים מיהרו לאמץ את עקרונות ההשכלה והטיפו לחילויות=נאורות. דבר זה הגביר את קצב ההתבוללות, וגם יצר אנטגוניזם ומחלוקת חמורה בין אותם יהודים "משכילים" ובין אלו שהתעקשו לשמור על הדרכים הישנות. מובן שהאנטישמיות לא נעלמה, אך הפעם היה ל"משכילים" את מי להאשים – את אחיהם "הפרימיטיביים" שמוציאים שם רע ליהודים – כמו שנרמז בשיר "הקיצה עמי" של י.ל גורדון:

    http://benyehuda.org/yalag/yalag_023.html

    ככל שמאמצי האמנסיפציה של היהודים הלכו וגברו, כך גברה גם נטייתם להתרחק מהמסורת הקדומה ולהשיל את זהותם וסממניה. דבר זה הגיע עד כדי התכחשות, סלידה ואף מה שקרוי "אוטו-אנטישמיות" – או באמריקאית "ניגרס ניגר" – כשהגרועים ביותר מבחינה זו היו היהודים שנהו אחר התורות הסוציאליסטיות והקומוניסטיות מבית מדרשו של קארל מארקס. התורה של קארל מארקס מדברת על הדת כ"אופיום להמונים" ומטיפה לאטאיזם, ומאחר שביהדות הזהות הלאומית והתרבות היחודית רובן-ככולן נכרכו במסגרת "מצוות הדת" (שכן, כך הן נשמרו), לא הצליחו היהודים הללו להפריד בין "דת" (כוונתי לעניין של אמונה במקרה זה) ובין "מורשת ומסורת" (עניין של זהות ותרבות) ולכן שפכו לעיתים קרובות את התינוק יחד עם המים – ועוד הוסיפו לבעוט בתינוק האומלל גם לאחר שנפל…

    שלב ה': יהודים רבים שעברו לחילוניות פיתחו תחושות התנכרות לאחיהם ששמרו על זהות ומורשת יהודית דווקא בגלל הרדיפות – שכן הם חשו בושה גדולה בפני "האירופים הנאורים" ש"פרימיטיביים" אלו הם אחיהם ללאום ולגזע (יש אף סיפורים שאפילו ברכבות לגטאות, בשואה, היו יהודים חילונים שמרו מרחק מאחיהם הפרימיטיביים – פן חלילה יזוהו עימם…). ההתנכרות ליהדות וסממניה לא ממש עזרה לאותם חילונים מתנכרים – ולכן זהו השלב שבו נולדה הציונות המדינית, של הרצל (להבדיל מ"חובבי ציון" שקדמו לו) ל"בעיית היהודים"… חלק ניכר מהיהודים הנ"ל הסתכל על הציונות והמדינה הלאומית שזו שאפה להקים כסוג של "פתרון" דחוק הנובעה מהבעיות הפסיכו-סוציולוגיות של הגויים בעיקר, ולאו דווקא בהקשר של "משאת נפש" של דורות, ואף חלם שפה, בארץ ישראל, יוכל לבנות "יהודי חדש" שהוא רחוק מכל אותן תכונות בהם הואשמו היהודים על-ידי האנטישמים באירופה (האשמות שחלקם הפנימו ואימצו תוך מאבק ביהדות המסורתית). יהודים רבים אחרים דחו בשלב ההוא אפילו את הרעיון הזה והתעקשו להשאר באירופה ולנסות להשתלב – עד אחרי השואה, לפחות…

    שלב ו': זהו שלב הקמת המדינה ובנייתה. הציונים החלוצים הנ"ל היו הראשונים שהגיעו ארצה והיו להוריהם של אותם "הכנענים" הנ"ל – שעוד היו קצת "אידיאולוגים" – והאחרונים הגיעו אחרי השואה, וגידלו פה דורות של "סתם תלושים" (אני אגב תערובת של שתי העליות)… מצד אחד הם באו למדינה היהודית ובנו אותה על תקן "עיר מקלט" ליהודים, ומצד שני הם הביאו איתם אנטגוניזם וסלידה כלפי המסורת והמורשת היהודית "הפרימיטיבית", שהיא זו שהפכה אותם מלכתחילה ליהודים – ושבשמה בעצם הם באו…

    בקיצור: פרדוקס – ויש לציין שאת הפרדוקס הזה הצליחו היהודים האירופים להנחיל בהצלחה גם לחלקים ניכרים מהציבור הספרדי-מזרחי שעלה לארץ – אם באמצעים כוחניים של גזיזת פאות ממש, אם באמצעים של בניית מערכת חינוך "חילונית נאורה" ברוח ערכי ההשכלה, ואם סתם על-ידי בניית חברה ריקנית מטריאליסטית שמציגה אין סוף פיתויים שיטחיים ומגנה (בעיקר בתקשורת)) את אותם ערכים יהודים "פרימיטיביים" ישנים…

    היום נישארנו אתה אני – ונטלי. אתה ואני שייכים לדור שהוא במקרה הטוב "סתם מנותק" (ובמקרה הרע מצביע למפלגות אנטי-יהודיות כמו מר"צ או שינוי – מתוך אימוץ האנטגוניזם של הוריו), ואילו בנטלי אני לא מקנא בכלל, מפני שהיא שייכת לדור שגדל ברוסיה – מנותק ומנוכר למסורת ממניעים אידיאולוגיים – שבשבילו "יהודי"/"ג'יד" היה בעיקר קללה או כתם בתעודת זהות, ולא שום דבר חיובי (ולכן אני גם לא מתפלא שנטלי מתפלצת ברגע שמציעים לה להניח לשניה את ה"קולטורא" האירופית/רוסית בצד ולנסות להיות קצת יותר "יהודיה" – וגם לא מתפלא שיש "ג'ידים" דוברי עברית, עם סבתא יהודיה, שהם "אוטו-ניאו-נאצים", כמו שהיא הזכירה…).

    עכשיו, אחרי שהבהרנו, באופן סכמתי ומגושם לחלוטין, כיצד נפלנו בשבי ואיך נעקרה מידינו מורשת נפלאה וזהות יהודית, חזרנו לקרקע המציאות של היום – ולמה שאנחנו, בסופו של דבר. השאלה היא, כמובן, האם אנו רוצים להמשיך להישאר פאסיביים, עם מה שאנחנו כיום – במצב ה"בטוח" המוכר – או שמא אנו מרגישים שנגזלה מאיתנו גזלה היסטורית שאנו רוצים להחזיר לידינו מרובה או מקצתה…???

    יש כמה גישות לעניין:

    יש כאלו הדוחים מכל את העניין ואינם מגלים כל סקרנות או רצון לשנות את מצבם. יש כאלו "החוזרים בתשובה" – אם כי לא תמיד למקום הנכון (מה לעשות, גם בעולם הדתי יש כמה אופציות שחלקן חדשניות לא פחות מה"תרבות העברית החילונית")- אשר עוזבים הוויה תרבותית אחת ומחליפים אותה באחרת, שונה לחלוטין. ולעומת זאת, יש כאלו המוצאים דרכים אחרות להתקרב ליהדותם – אם על-ידי למידת המורשת היהודית, ואם על-ידי למידת ההיסטוריה היהודית, וכיו"ב…

    האופציה השלישית היא האופציה שאני הלכתי בה. אין היא מחייבת אותי להשליך את כל תרבותי ולהתכחש לה באחת, אלא היא בסך-הכל תוספת עשירה ומגוונת שמעניקה עוד נדבכים של עומק ומשמעות להיותי "עברי", בן הארץ הזו. וכך, בשעה שאני מגדל "ענפים וצמרת תרבותיים" עכשויים, אני גם מעמיק שורשים אל העבר… וזה לא ממש "מזיק", ארז, ידידי – ותמיד נתון בשליטתך ולשיקולך…

    אז, שבת שלום שיהיה בנתיים, לך ולכולם…

    נ.ב
    נכתב בשבת שכן "מלחמת מצווה" דוחה שבת – ומלחמה ב"כנענים" היא מלחמת מצוה מדאורייטא… ;-)

  • עודד ישראלי  On פברואר 9, 2008 at 7:30 am

    נקווב שהפעם זה יעבוד:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%9C%D7%98%D7%A9%D7%9E%D7%A8%D7%A5

    (ובהוקרה לחוב"ב – מחייה היודנדוייטץ;-))

  • נטלי גוטמן  On פברואר 9, 2008 at 11:04 am

    שמחה שגם עודד מתחשב בקיום "העברי הטבעי" שנוצר לאחרונה מכורח הנסיבות,
    הבעיה היא מתחילה כאשר באים לחבר את הדור הצעיר לדור האבות, אף פעם אין זה המשך משומר ומוגדר כרצונו של האב, אלא יצירה חדשה, בה לאבא מקום מרכזי, אך לא היחיד… לרוב התרבות העשירה של האב מגבילה את הבן, לא מקבלת את השינוי, את הזרמים החדשים שהבן מצרף בכישרון רב, בהתלהבות של יוצר עולמות רואה את התמונה המלאה לשעתו, לשעת הבריאה האישית!!
    ועכשיו, אתה כותב, ארז -"איך נפתור את עניין המדינה העברית כבית ומקלט הסטורי ליהודי העולם? (אשר אינם עבריים, כמובן) ואיך נפתור את בעייתם של הערבים אשר ממש ממש רוצים להיות פה? ואיך זה מתקשר לתרבות ולשפה העברית שלא הייתי רוצה שייכחדו? מבחינתי האישית, שיבואו, בתנאי שיאמצו את השפה העברית כבסיס. אין לי ספק שבניהם ובנותיהם יתרמו לה רבדים חדשים ואוצרות תרבות מסוגים שונים אשר לא חשבנו עליהם…"

    ולשאלה עניינית זו מוצא עודד ישראלי לנכון לערוך ניתוח אופי שלך, שלי, ביחס לשלו -זה שמוצא, לדבריו, את הדרך הנכונה משום שהדרך הנכונה היא הדרך של האב כואב העבר- שכול לא פעם, עיוור משנאת הדורות, מחטאי בניו, ורואה את הנולד במות החידושים "הלא טהורים" בחינת המסורת העברית, שנדבקו אל בניו במקרה, בהיסח דעתם, בשל צעירותם הנבערת!
    ואין בנטלי כל יהודיות המתאימה לישראליותו של עודד, משום שבדיוק כמוך, נסחפתי עם הזרם, כלומר, כל המהגרים מן הגולה, בדומה לצברים הצעירים כמו ארז, נסחפנו בפסיביות, בלי לראות ביעוד היהודי דבר נשגב, שלמענו יש לחיות, או למות, ולא כן, היהודיות שלנו תיעלם, ועמה ההשגחה המובטחת…

    ולא עולה על דעתו של המייצג את העבר, כי איננה- גם אם
    "לפני רדתה היא עוטה על עצמה את כל סמלי אלוהותה כלומר כל הדברים שנותנים לה עוצמה אלוהית ומסמלים את כוחה ואת מעמדה"(מדברי ירדנה לעיל), נכשלת בצדקותה אך לא טרם שמבינה כי חוקי הטבע חזקים מן החוקים שאדם ממציא בלי לדעת לערב את האינטואיציה שלו- האחראית האמתית על ראייתו את הנולד…

    ולגבי הניו-נאצים, אשר הצליח עודד לצרף לניתוח שלו, טרם למד את העיניין לעומקו, ואף לא מכתבתי בנושא השפעת ספרי הסטלגים לגורל הדור הצעיר, לא למד משום פחד לדעת על הדבר הטמא יתר מן הנדרש למחקריו המוגדרים :

    http://www.notes.co.il/eshed/40861.asp

    כך, לסיומת ניתוחו על אופי המהגרים מרוסיה, נפלט לעודד ישראלי טיעון חסר אחראיות שאינו מתאים לכל מפעל חייו במחקר:

    "לכן…אני גם לא מתפלא שיש "ג'ידים" דוברי עברית, עם סבתא יהודיה, שהם "אוטו-ניאו-נאצים", כמו שהיא (אני) הזכירה…"

    ראו נא, זכרו נא!!! לא היו ניו-נאצים ברוסיה!!! וזה כתוב שחור על לבן בכתבתי, לכן, חשוב לעלות את הנושא, ולחקור את שורשיו! התנועה והנטיה עצמה נוצרו כאן- בישראל! אולי, בשל היחס הגזעני של ישראלים לעולים חדשים בשנות ה-90 , וגם משום מצבם הנפשי של ילדי העוני, מהמשפחות החלשות, חד הוריות לרוב.
    לידיעת כל הקוראים הנכבדים, מקצועי רחב למדי, ובו כלול גם ידע עיוני ומעשי בפסיכולוגיה, בעצם אני עובדת שנים גם בתחום הזה עם צברים, ולא רק עולים לשעבר, ורואה לא מעט דוגמאות המחזקות את טענתי. לצערי, מהניסיון הזה שלי ניתן לעשות סרט תיעודי מכאיב, כפי שהעלה זאת בשיחה עמי הבמאי ארי ליבסקר .

    הכאב הוא לא רק בשטח המובן לכל- אובדן הזהות היהודית של ישראלים, הכאב הוא גם בסטיגמות ובהגדרות שמטילים על בני-אדם ברשלנות חמורה, כדי לשפוט ולנתח יש לעמוד על כל ההיבטים .
    לשם כך ידע בהיסטוריה של עם ישראל, בפרוש לא
    מספיקה! וגם חינוך לערכים רק על סמך העובדות הנפלאות אך הרחוקות מן החיים של העברים החדשים, הינו חינוך כפי שרואים אותו היום- כושל ברובד העמוק.

    ארז, אתה לא חייב לוותר , לך היתרון.

  • חוב"ב  On פברואר 9, 2008 at 11:13 am

    הוא מוצא שאין לו דבר במשותף עם ההווה והעתיד של ארז ושל נטלי. ועולמם זר ומוזר לו.
    רק חוליה אחת רופפת וחלודה מחברת ביניהם – זו החוליה של העבר המשותף שאין לה ערך בעיניהם.
    כה אמר הקדוש טוסבראהינדי" יהודי\עברי\ישראלי הוא בעין המסתכל,זה שמשחיז את המאכלת.אבל זו נקודת המבט הקובעת…"

    שבת היום ועל כן אין מסחר בסיכות

  • ש.שפרה  On פברואר 9, 2008 at 11:39 am

    לירדנה שלום רב,
    קראתי בשמחה את תובונתייך החכמות ב"ירידת איננה לשאול". בספרי "המלים ככישוף והכישוף שבמלים" שנכתב בעקבות האוניברסיטה המשודרת מצוי פרק בשם "עזר כנגדו" ובו אני מציירת וב"עזרת האלים" יופיע בקרוב תמונה רחבה של האלה איננה-אשתר ויחסיה עם דומוזי-תמוז אהובה.בברכה שפרה

  • ארז  On פברואר 9, 2008 at 1:05 pm

    חוב"ב,

    עולמי זר ומוזר לך? אכן, אני חי בעולם עם הווה זר ומוזר מאוד, בו ישנם אנשים הדוברים עברית, הולכים לעבודה, למילואים, אוהבים תרבות ישראלית, אומנות, תקשורת וספרות (וגם תרבות לא ישראלית), וכמובן עוקבים קצת אחרי החדשות והאקטואליה. אכן, אני חי בעולם מוזר שאתה פשוט לא יכול להתחבר אליו ולכן אין שום חוליה המחברת בין שנינו. הערך בעינך, לפי מה שכתבת לפחות, נמצא בעבר המשותף, ולכן אני משער שאתה מרגיש מחובר הרבה יותר לאיזה נטור קרטא מברוקלין אשר לא מכיר, לא היה ולעולם לא יכיר את ישראל, מאשר לאנשים כמוני. נו טוב, עבר משותף זה חשוב כנראה…

    ואגב, אני מסכים שיהדות היא בעיני המסתכל, ולכן נוצרים, יהודים וגם עודד תמיד יגדירו אותי כיהודי. רק אני מגדיר את עצמי כעברי.

    נטלי,

    חשוב לי לציין שהתרבות העברית פרופר היא כבר לא ממש המשך של התרבות היהודית, אלא סוג חדש של תרבות (לדעתי, לפחות).
    אולי יהודי הגולה הצעירים הם הממשיכים האמיתי של התרבות היהודית ההסטורית. אני הפכתי לעברי כמו שהאנגלי הפך לאוסטרלי וכמו שהאירי הפך לאמריקאי.

    עוד דבר, כתבת שיש לי יתרון, אבל אין לי – כי זה לא קרב…
    עודד נראה לי דווקא בחור נחמד.
    אני מרגיש שאת נמצאת פה באיזה סכסוכון וירטואלי קטנטן עם חלק מהמגיבים וקצת גוררת אותי שלא ברצוני ל"צד שלך". אל תיעלבי בבקשה, אבל במקרה הזה לפחות, תני לי להסתכסך בכוחות עצמי… תאמיני לי שגם ככה חוב"ב לא יוותר חס וחלילה וידאג להגיד לי את המילה האחרונה…

  • ארז  On פברואר 9, 2008 at 1:21 pm

    אתה חושב שנפלתי בשבי ושאני סובל מ"תודעה כוזבת", אבל אני חושב שבמקרה הזה אתה הוא זה שנפל בשבי הקונספציה הזו ואתה הוא זה המשכנע את עצמו.

    בעצם, כתבתי את זה כבר כמה פעמים קודם אך התעלמת ובעצם הסכמת שההבדל ביננו הוא שאתה מרגיש מחוייב למסורת האבות הקדומים ואני לא. מצד אחד, קל מאד להבין את זה, ומצד שני, זה הרבה יותר עמוק ממה שאתה חושב.

    אני לא כל כך אוהב את הגישה הזאת של הדתיים של "תינוק שנשבה". יש בה מידה גדולה של התנשאות. כאילו אומרים "זה בסדר, אנחנו מבינים שאתה לא עושה את זה בכוונה תחילה – אתה פשוט קצת אהבל כרגע, אבל כשתגדל ותחכים – תבין מה באמת נכון".

    לצערי, גם אתה מתנהג אלי ככה… וכן, אני יודע שמיד תסביר לי כמה אתה לא דתי וכמה לא התכוונת, אבל מה לעשות, על ההיסטוריה היהודית גם אני יודע ועל המהפכה החילונית גם אני קראתי. אני קצת נעלב מהעובדה שאתה מתייחס אליי כמו ילד שאם רק יראו לו את העובדות אז הוא יבין מה באמת נכון (שזה כמובן לא יכול להיות שונה ממה שעודד חושב שנכון, חס וחלילה…)

    שוב: אין בי שום סלידה מהיהדות ומתרבותה המופלאה!

    העניין הוא, שאני לא יהודי. כפי שאוסטרלי הוא אוסטרלי ולא אנגלי למרות שאבות אבותיו אנגלים, כפי שסרקוזי הוא צרפתי ולא הונגרי למרות שאבות אבותיו הונגרים (נגיד…) וכפי שמייקל ג'ורדן הוא אמריקאי ולא אפריקני למרות שאבות אבותיו מאפריקה – ככה אני עברי ולא יהודי למרות שאבות אבותי יהודים.

    וגם אם תבוא למייקל ותתעקש אלף פעם שהוא לא אמריקאי אלא אפריקני ושהוא רק "תינוק שנשבה" בקסמיה של אמריקה, ותסביר לו שהוא אדם תלוש המתכחש למורשת אבותיו האפריקנים – עדיין זה לא יהפוך אותו לאפריקני.

    אגב, הוא אולי ישמח ללמוד על אפריקה ולהתעניין בתרבותה, אבל זה עדיין לא עושה אותה לאפריקני אמיתי.

    ושוב, בדיוק כפי שאתה אוהב לשלוח ענפים אל העבר, כך גם אני. שלא תבין אותי לא נכון, אני אוהב מאוד ומתעניין בתרבות היהודית על רבדיה המגוונים, ואני גם בהחלט מבדיל בין עברי כמוני ליהודים חילונים או יהודים אתאיסטים. זה ממש לא אותו דבר. אני בהחלט חושב שיהדות היא תרבות ולא רק דת. אני מסתכל עליה בהערכה בדיוק כמו שאני מעריך כל תרבות לא יהודית.

    וכאן אני שוב חוזר לנקודה שלי. אתה מרגיש מחוייבות לאבותיך הקדומים ורצון לשמר את תרבותם. אני לעומת זאת מרגיש מחוייבות כזאת לכל האבות הקדומים באשר הם והייתי רוצה לשמר את כל התרבויות במידה שווה. לך יש מחוייבות גדולה יותר לאבות אבותיך מאשר לאבות אבותיו של איזשהו נוצרי מקנטאקי. לי לא!

    מבחינתך זוהי הנחה בסיסית שאם נולדתי לאבות יהודים אז אני צריך להתעניין בתרבותם ההסטורית יותר מבתרבותם ההסטורית של עמים אחרים. אני מרגיש שזוהי הנחה כל כך עמוקה ובסיסית אצלך שפשוט אי אפשר לשנות אותה. זה טבוע בך.

    אבל האמת היא שבגלל זה, אולי אתה הוא התינוק שנשבה! בתרבות היהודית! אני לעומת זאת נולדתי לתוך קופיקו וחסמב"ה שלא מבחירה (תרבות עברית חילונית היא תבנית נוף ילדותי ואומרים שהאדם הוא תבנית נוף ילדותו, נכון?) וכשגדלתי ורציתי להתפתח מבחינה תרבותית, לא הרגשתי מחוייבות דווקא לתרבות אבותי היהודים ולכן שלחתי ענפים לכלל תרבויות העולם באופן שווה. גם יהודים וגם לא יהודים, ולכולם התייחסתי באופן ענייני, שלא כמוך.

    שוב, אני לא מקבל את התפיסה האומרת שנשביתי. האנשים האומרים זאת בעצם רוצים שאהיה שבוי של תרבות אבותיי…

    איני מחוייב להם, אלא רק לתרבות שמוצאת חן בעיני ותו לא. איני בודק את הרקע או את הגנטיקה של ציירים, קולנוענים, סופרים או ארכיטקטים לפני שאני נהנה מיצירותיהם. ספר טוב הוא ספר טוב ולא משנה אם יצר אותו יהודי או מוסלמי או סתם איטלקי משועמם.

    גם אין פה עניין של "פרימיטיביות". מי אני בכלל שאטען שהתרבות היהודית פרימיטיבית? להיפך, התרבות שלי היא אולי יותר דלה, אבל זה מה יש. זה מה שאני. אני ממש לא מנותק מהתרבות היהודית, כמו שאני גם לא מנותק מהתרבות הצרפתית. אבל שתיהן זה לא הזהות התרבותית האמיתית שלי.

    אתה לא צריך להכנס ליותר מדי ניתוחים פילוסופים המסבירים את הסיבות.

    האדם הוא תבנית נוף ילדותו ולכן אם נולדת וגדלת בברזיל להורים ברזילאים, אז כנראה שאתה ברזילאי ולא משנה אם סביך באו מגרמניה. וזה יהיה מטופש מצידי לבוא אליך ולהגיד לך "מה אתה מתכחש, יא תינוק שבוי שכמוך – אני אוכיח לך שאתה כן גרמני".

    אתה יכול להיגרר לתיאוריות הוכחה מתוחכמות עד מחר ולהסביר לי על האנטגוניזם של הוריי ומה הם מצביעים בבחירות. הכל טוב ויפה, אבל האמת פשוטה! נולדתי וגדלתי כעברי ולכן אני עברי. גם אם תפלפל את זה בהסברים מתוחכמים זה כבר לא ישנה את העובדה שאולי, תיאורטית לפחות, אוכל לחזור בתשובה ולהפוך ליהודי לחלוטין מבחינה דתית, אך לעולם לא לחלוטין מבחינה תרבותית, בדיוק כמו שלעולם לא אוכל להיות אמריקאי, טורקי, או נורבגי לחלוטין מבחינה תרבותית.

    ולסיום סיומת, אנחנו במבוי סתום – כי אני רואה שאני חוזר על עצמי כל שתיים וחצי שורות, ובעצם כל מה שכתבתי פה גם כתבתי בתגובות קודמות. אז סתם טחנתי מים וכנראה שזה לא עזר כי לא כתבתי מסביר טוב כדי לגרום לך להבין אותי (אבל באמת).

    אולי בהזדמנות נפנה לאלי 666 כדי לעשות שיחת ועידה הסטורית בעולם האינטרנט בין מגיבי האתר כדי שנוכל לדסקס את העניין ביתר קלות. אין לי כל כך הרבה זמן לכתיבת כל החיבורים הארוכים האלו… או אולי פעם אפילו נעשה מפגש "מחזור" או כינוס של מגיבי האתר בבית קפה, שם יהיה אפשר לדסקס בקלות, ובאותה הזדמנות, גם לחשוף את פרצופינו האמיתיים (למי שיש אומץ).

    בהזדמנות…

    נ.ב. ולעניין הנ.ב. שלך: מצטער איש, אבל אני לא כנעני, כי הכנענים, בדיוק כמוך, מרגישים מחוייבות מוגברת לאבות קדומים מסויימים מהעבר. בעצם, המחוייבות הזאת גורמת לך להיות דומה לכנענים הרבה יותר ממני. אתה מחוייב לאבות היהודים, ואילו הם, מחוייבים לעמי המזרח הקדום. אני לעומת זאת, לא מחוייב לאף אחד יותר מלשני. כל האבות הקדומים שווים בעיני. יהודים, כנענים, עירקים, סינים, בלגים, כולם…

    אני עברי.

    יאללה ביי.

  • נטלי גוטמן  On פברואר 9, 2008 at 1:59 pm

    הקרב הוא אמתי, הוא בשטח, אני רק נדחפת באמצע כדי לעצור את היורים ללא הבחנה!

    מלבד זה, לא נעלבתי, התרגלתי – אני נכנסת לכל דלת עם עזרה שאף אחד לא ביקש ממני, לכן, גם כאשר עודד המקסים הסובלני מכולם, מתעצבן עלי, סימן שנגעתי בחולי לא שלי, והגיע הזמן לשתוק.
    זה נכון, וגם אין זמן לכל זה, שיעשו אחרים את מה שמגיע להם לעשות.

    עצה אחרונה: תקצר בנאומיך, חפש צורה מתומצתת למחקר, כדי שלא יהיה מקום לפריצות נגדך.

  • חוב"ב  On פברואר 9, 2008 at 2:24 pm

    כה אמר טוסבראהינדי הגדול – העלה שאינו מחובר לענף,שאינו מחובר לגזע, שאינו יונק משורשים – יבול, יפול, יעוף ברוח.
    עלה נידף – אפילו תהילתך בפיך – לא תסכון לתת צל …..

  • עודד ישראלי  On פברואר 10, 2008 at 12:55 am

    ארז.

    אתה לא מבין אותי, ולכן אתה חש מותקף. "מלחמה בכנענים" זה כולא בדיחה – והיא מתיחסת לכל הנושא הזה שתחתיו אנו כותבים ולא אליך אישית. "תינוק שנשבה" זה לא נחשב ביהדות לעלבון – אלא תיאור מצב כמו שלך: מצב שבו יהודי מילדותו גדל בעל כורחו בסביבה שהיא לא יהודית ולכן מפתח זהות/תרבות שנחשבת לשלילית מבחינת התפישה היהודית. לרוב זה מתייחס לעניין קיום מצוות הדת, אך במקרה שלך השתמשתי במונח בהשאלה לעניין הזהות התרבותית היהודית – שכן אתה עצמך כתבת על התרבות היהודית:

    "אינני מרגיש שהיא התרבות שלי באופן אישי, כי מה לעשות, פשוט לא גדלתי על ברכיה. אולי אני צריך להצטער על כך ואולי לא, אבל מה לעשות, אני גדלתי על ברכיהם של ידידינו קופיקו וזאב רווח…"

    ואכן, אני מסכים איתך שבגיל צעיר מתגבשת תפישת הזהות והרבה מתפישות העולם – ואני תמיד נוטה לחשוב שרוב מי שגדל בבית נוצרי ישאר נוצרי, מי שגדל בבית דתי ישאר דתי, ומי שגדל בבית חילוני ישאר חילוני… ככה זה אצל רוב האנשים, מה לעשות…
    (אגב, אני גם באמת מטיל ספק בדברי אותם "חילונים פונדמנטליסטים" ש"נעלבים" מהביטוי הזה, וטוענים שאצלם הכל מבוסס על "ידע ובחירה חופשית" – לדעתי אם רובם היו גדלים בבית דתי הם פשוט היו הופכים ל"דתיים פונדמנטליסטים" באותה מידה ולהט)

    בכל מקרה, אני לא באתי לפה לריב איתך או עם אף אחד אחר, או לשלול מאיש את תרבותו – אלא אם כן הוא הופך את ההתכחשות ליהדות לאידיאולוגיה כמו שעשו "הכנענים" הנ"ל (ואתה הרי לא כזה, זה ברור). בנתיים אני רק מוכר כאן "תוספת שורשים" בהנחה, כמו שחוב"ב מוכר סיכות – והכל רק כדי להשיב לעצמי "אחים אובדים" וברוח טובה.

    ולסיום, אם אתה רוצה להבין אותי, עליך לשאול את עצמך כמה שאלות – שכן אני פועל ממניעים שהם מאוד מאוד דומים (ואגב, לא ממש מנוגדים) למניעיך שלך:

    א. מדוע אתה רואה עצמך כ"עיברי" בעל "תרבות עברית" – ואף חש צורך טבעי להחזיק בה ולהגן עליה?

    ב. מה מקורה של תרבות "עברית"זו שאתה כה אוהב? היכן נולדה השפה העיברית ומי היו מולידיה, משמריה ומחדשיה? מניין וכיצד הגיעו לכאן מייסדיה של התרבות שאתה חי בה – ובעיקר למה הם הגיעו דווקא לכאן ומה ניסו להשיג?

    לדעתי ממילא התשובות המלאות לשאלות אלו יבהירו לך מדוע אני מגן בלהט על היהדות ומתנדב "למכור שורשים" – ויש אפילו סיכוי שתצטרף…

    נטלי

    מה לעשות, אבל חוב"ב צודק…

    אין לי שום דבר משותף עם "רוסים" ואני לא רואה שום סיבה שאני אפתח דווקא את שעריה של המדינה היהודית הקטנה – שהוקמה בעיקר על-ידי כאלו שמאסו באנטישמיות רוסית (שכן הייתה קיימת, מה לעשות…) – כדי לקלוט בה כל רוסי אטאיסט או פרובוסלב שמצבו הכלכלי רעוע ו-או שהשכנים צועקים לו "ג'יד" בגלל שהיה לו איזה סבא יהודי…

    אם הבן-אדם רואה עצמו יהודי ורוצה להיות חלק מהעם היהודי השב לארצו אז אני – בתור יהודי בעצמי – אקבל אותו כמו שמקבלים אח אובד השב מן הכפור (ואף אתחתן איתו, כאמור;-)) – הבעיה שלו תמיד תהיה עם אותם ה"עברים", שאת משום-מה כל-כך אוהבת, שלעולם יראו בו, מלכתחילה, אדם זר…

    קאפיש?!

  • נטלי גוטמן  On פברואר 10, 2008 at 1:15 am

    היזהר, מכאן נחשפת יותר מידי, בפיך, בין היתר, כבוד של כל ניצולי השואה באירופה, הוריי ומוריי.

    תתחיל מחדש,
    איבדת אותנו

  • ארז  On פברואר 10, 2008 at 1:19 am

    כרגיל, אתה מחזיר אותי אל העבר ואל המחוייבות לשורשים. אתה לא יכול להשתחרר מזה…

    שאלת אותי: "מה מקורה של תרבות "עברית" זו שאתה כה אוהב? היכן נולדה השפה העיברית ומי היו מולידיה, משמריה ומחדשיה? מניין וכיצד הגיעו לכאן מייסדיה של התרבות שאתה חי בה – ובעיקר למה הם הגיעו דווקא לכאן ומה ניסו להשיג?"

    והנה שוב, אתה שולח אותי אל העבר בשאלותיך… להוכיח לי את המקור האמיתי מן העבר… להראות לי שהעבר הוא הבסיס להווה.

    תאמין לי שאני יודע מה מקורה של התרבות העברית ואני מבין את ההגיון שבתפיסה שלך ושל רוב האנשים. אבל עוד פעם – בשבילי, העבר הוא העבר וההווה הוא ההווה…

    ההווה שלי הוא עברי ושלך יהודי. לי אישית אין בעייה עם זה ששלך יהודי ולא עברי. לרגע לא ניסיתי לשכנע אותך לעבור ל"צד שלי" ולא התרעמתי על כך שאתה מגדיר את עצמך בצורה שונה ממני.

    אתה, לעומתי, חוטא קצת במיסיונריות… מפריע לך שאני כביכול מפנה עורף לאבותינו המשותפים.

    והנה בפעם המאה, ההבדל הגדול. אתה משייך את עצמך לתרבות לפי השורשים והעבר, ואילו אני משייך את עצמי לתרבות רק לפי ההווה.

    אם כבר להרגיש חייב, אני חייב (מבחינה תרבותית לפחות) לדוברי העברית אשר מתו בשביל המדינה, יותר מאשר לאבות יהודים קדומים דוברי אידיש (למשל) אשר מתו בשביל היהדות.

    ההבדל בינינו הוא אחד – אתה מחוייב לאבותיך הקדומים מהעבר יותר מאשר לאבותיהם הקדומים של אנשים אחרים. בעייני – סוג של אי שוויוניות…

  • עודד ישראלי  On פברואר 10, 2008 at 1:53 am

    אתה צודק ארז.

    א. אני כנראה סוג של מסיונר
    ב. אני לא שוויוני

    אני "מסיונר" באשר אני מנסה, בדרכי שכנוע, "להגן" על אותה "זהות יהודית" שאני רואה (או, לפחות, ראיתי) אותה כמשותפת לך, לי ולנטלי. תמהתני למה אתה התכוונת כאשר אמרת "להגן" על התרבות העיברית? – האם לא בדרך של חינוך ו"מסיונריות" כלשהי?

    באשר ל"לא שוויוני", הרי שאני – בדיוק כמוך – משמר ומגן, בראש ובראשונה, על התרבות שירשתי מהורי (שהקריאו לי גם מסיפורי התנ"ך לילדים וגם את קופיקו) – ומה שעוזר לי להצדיק עמדה זו היא העובדה שהעם היהודי הוא קטן וזעיר ונמצא בסכנת הכחדה שלא כמו העם אליו משתייך הנוצרי מקנטקי (שהאחריות על שימור תרבותו מוטלת בראש ובראשונה עליו, אגב). אילו הייתי צריך להיות "שוויוני הייתי צריך להיות 30% סיני-בודהיסטי, 25% נוצרי, 20% מוסלמי, 18%הינדי – ובסוף רק 0.001% יהודי…

    נטלי.

    אני באמת איבדתי אותך… כצאצא לזוג סבים של ניצולי שואה בעצמי, אנא ממך: הסבירי לי למה את מתכוונת…???

  • חוב"ב  On פברואר 10, 2008 at 1:57 am

    מבית מדרשו של הקדוש טוסבראהינדי:
    יום אחד חלם האיכר שהוא פרפר…
    והוא היה מאושר
    כי כאשר סבל – הוא חשב – אני הרי פרפר שחולם שאני איכר כך שהסבל כבר נגמר
    וטוב לו לאיכר שהוא פרפר…
    רק בעיני העולם הוא נשאר, וישאר,תמיד – איכר

  • עודד ישראלי  On פברואר 10, 2008 at 3:04 am

    אתמול נכנסתי לבנק וביקשתי למשוך כסף.

    הפקידה אמרה לי: "הממ… אני רואה שלפני שבוע משכת אלף שקל…"

    אמרתי לה: "מה זה משנה מה היה לפני שבוע – למה להתעסק עם העבר כל הזמן?! בואי נדבר על היום!…".

    "בסדר", היא אמרה, "היום אתה במינוס…".

    מוסר השכל: לעבר יש קשר עם ההווה… ;-)

  • ארז  On פברואר 10, 2008 at 3:58 am

    עודד,

    האם הפקידה דרשה ממך גם להחזיר חובות של סבא רבא שלך מלפני 250 שנה?

    מוסר השכל: לעבר לא תמיד יש קשר עם ההווה… ;-)

    חוב"ב,

    נכון, וכבר הסכמתי אתך קודם שבעיני העולם אני נשאר יהודי. נדמה לי שגם סארטר אמר פעם שיהודי הוא מי שאחרים מגדירים אותו כיהודי. ככה שכרגע, היחיד שמגדיר אותי כעברי זה רק אני. לא טענתי אחרת, ככה שאין לכם מה להילחץ… תנועה של איש אחד, כבר אמרתי?

    ואגב, אף פעם לא חשבתי שהסבל כבר נגמר…

  • עודד ישראלי  On פברואר 10, 2008 at 5:22 am

    טוב… מכיוון שלא הסברת איך "ניצולי השואה" מתקשרים לכאן ובמה "רמסתי" אותם, אז לפחות אני אסביר למה אני התכוונתי – שאולי את לא הבנת…

    מדינת ישראל הוקמה על-ידי יהודים שחלמו להקים "בית לאומי לעם היהודי" שבו יוכלו בני עמם לחיות כעם חופשי ועצמאי במולדתו ההיסטורית – בדומה לשאיפתם של כל העמים בעולם. כשהצליחו החלוצים במשימתם להקים מדינה, וזכו להכרה בין-לאומית, ניסחו המייסדים את עקרונותיה של המדינה היהודית במסמך מכונן שנקרא "מגילת העצמאות". על-פי מגילת העצמאות הזו – התואמת את המסורת היהודית העתיקה – קיים "עם יהודי" שיש קשר היסטורי-תרבותי בינו ובין הארץ – וכך נאמר בה:

    "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.

    לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.

    מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית.

    בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו.

    זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי."

    ובכן, כפי שאת רואה, נטלי, מדינת ישראל המודרנית נקשרה בעם היהודי ובעברו ההיסטורי ב"ארץ ישראל", כמו גם במורשת התרבותית שיצר בה – כגון "ספר הספרים":

    http://www.edu-negev.gov.il/goel/bet-yatziv/megila/1.html#2

    הקשר של העם הזה לארץ זו, וזכותו למדינה בה, נכרכים גם בתפילות שנשא לאורך הדורות מתוך תקווה לשוב אליה:

    http://www.edu-negev.gov.il/goel/bet-yatziv/megila/2.html

    מתוך התפיסה הזו, שלפיה המדינה היהודית נוצרה עבור "העם היהודי" באשר-הוא – ואף הוכרה ככזו על-ידי אומות העולם – הקפידו מייסדי המדינה לכלול גם סעיף המבטיח את זכותו של כל "יהודי" לעלות למולדתו ההיסטורית ולקחת חלק בחיים הריבוניים שמנהלים בה בני עמו – ובעניין זה גם הודגשו לקחיה של השואה שהזכרת:

    " השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים.
    שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה ויהודי ארצות אחרות לא חדלו להעפיל לארץ-ישראל, על אף כל קושי, מניעה וסכנה, ולא פסקו לתבוע את זכותם לחיי כבוד, חירות ועמל-ישרים במולדת עמם."

    טוב… לאחר שביררנו מהי אותה "מדינה יהודית" ומאיזה תוקף זכית לקבל, בזמנו, פספורט ישראלי, הבה נחזור לראשיתן של הדיון הזה – אותם "עיברים-כנענים" שנגדם יצאתי בחרי אף…

    אז ככה:

    בשנת 1943, עוד בזמן שהיהודים – כמו סבא וסבתא שלי מצד אמא – היו עמלים ונלחמים כאן בארץ על הנחת היסודות לבניית המדינה היהודית הנ"ל, ועוד בזמן שהתנורים באוושוויץ בערו במלא עוזם וחיסלו את המשפחה של סבתי מצד אימי לנגד עיניה (ואת שאר בני המשפחות של כל הסבים שלי), כבר אז פרסמו "העברים-כנענים" את הקריאה שלהם לנוער, אשר מתנגדת להקמת "מדינה יהודית" – בזו הלשון:

    "הועד לגיבוש הנוער העברי פונה אליך באשר אתה עברי. באשר המולדת העברית היא לך מולדת בפועל ממש וכפשוטה – ולא בחזון, ולא כמשאת-נפש, ולא על דרך הדרש; ולא כפתרון לשאלת היהודים, ולא כפתרון לשאלות עולמיות, ולא כפתרון לתסביכים נפשיים שונים של מוכי-גלויות. באשר השפה העברית היא שפתך בפועל ממש וכפשוטה, שפת-אם ושפת תרבות ושפת-הנפש; השפה האחת והיחידה לרגש ולמחשבה. באשר המציאות שבה התגבש אפייך, שבה עמדת על דעתך, היא המציאות העברית, באשר נוף הנפש שלך הוא נופה של המולדת והעבר שלך הוא עברה של המולדת בלבד. באשר מיטב מאמציהם של הורים, מורים ומנהיגים ואנשי-רוח תלושים לא הועילו לחבב עליך ולקרב אל נפשך את רקע העיירה היהודית ואת ההיסטוריה של הפזורה היהודית, על הפוגרומים והגירושים ומקדשי השם; לא הועילו לעקור מלבך את ההתנכרות הטבעית לכל מבשרי הציונות בני הפזורה, ולכל אבותיה של הספרות היהודית בלשון העברית, ולכל ההוי של הפזורה היהודית, ולכל הפרובלימות של הפזורה היהודית. באשר כל אלה שנכפו עליך בתוקף כל הסמכויות תלויים על שכמך כבגד שאול, בלוי ומטולא ולוחץ." (מתוך כתב אל הנוער העברי)

    אם לתרגם לך את זה מ"עברית כנענית" ל"עברית-רוסית" – כדי שלא אצטרך לחזור על עצמי שוב – אזי: "צברים יקרים, אנחנו "צברים"-עברים" ולא "יהודים", ולכן הארץ הזו שלנו ולא של ה"יהודים" – וממש לא מעניין את הפופוצ'קה שלנו הפרובלמות של הוריהם ומוריהם של נטלי ועודד שנשרפים עכשיו בתנור, ושישארו מחר בלי בית ומדינה. אגב, גם ההורים של ירדנה במרוקו או לבנון לא ממש מעניינים אותנו ואין להם מה לבוא לחפש פה". (אני מקווה שהפעם זה יותר ברור).

    אז בסופו של דבר, למרבה המזל, היהודים ניצחו גם את הערבים וגם את ה"עיברים-כנענים" והקימו "מדינה יהודית" שאיפשרה עלייה חופשית להרבה ניצולי שואה ושאר יהודים שהיו נרדפים ו-או עורגים לארץ האבות ולמדינה משלהם…

    סוף טוב, הכל טוב?! – לא בדיוק!

    גם היום כאשר מחליט לו איזה יהודי – נגיד מרוסיה – שהוא רוצה לעלות לארץ, הוא יפגוש כאן שני סוגי טיפוסים: "היהודי" וגם "העברי":

    הטיפוס היהודי מאוד ישמח לראות אותו – ולא ממש יהיה אכפת לו אם ל"עולה החדש" הזה יש מבטא מוזר ואם הוא לא קרא את קופיקו. "לא נורא", יגיד היהודי הזה, "אחי אתה וארץ זו – ארץ אבותינו – היא ביתך בדיוק כמו ששלי…".

    הטיפוס ה"עברי" לעומת זאת, לא ממש יבין למה הפילו עליו את ה"רוסי" הזה, ולמה לעזאזל הוא צריך לשלם מיסים כדי להעניק לו סל קליטה ולדאוג לכל הבעיות האחרות המתלוות להגירה… "בסך-הכל", יגיד העברי, "מה לי ולך – אבא שלי חייב לאבא שלך שקל?!".

    לאור האמור לעיל, נראה אפוא מובן מאליו ש"עולה חדש כזה יעדיף דווקא את הטיפוס ה"יהודי" – אליה וקוץ בה, הטיפוס היהודי עלול להתחיל להסתייג כאשר הוא ישמע שה"עולה החדש" חייב שתהיה חנות לממכר חזיר בכל שכונה בה הוא גר (ולפעמים אפילו הולך לכנסיה, רחמנא ליצלן), שהוא לועג ושולל את אותה מורשת אבות "פרימיטיבסקית" משותפת שבזכותה הוא עלה לארץ (ראי מגילת העצמאות לעיל) כקשקוש ארכאי מגביל, ושהוא בכלל בעד מדינה חילונית מנותקת מ"דת" ופתוחה לעלית כל בני עמי תבל….

    בקיצור, אותו טיפוס "יהודי" ישאל: "מי האיש הזר והמתנכר הזה, למה, ובשם מה ובשביל מה לעזאזל הוא בכלל בא לכאן"???

    והתשובה?!?

  • האיש שבא לקרא  On פברואר 10, 2008 at 11:23 am

    ארוכים.. הוא נזכר שהמושג 'עברי' משמש בלשונות רבות לתאר דווקא את היהודי. כמו 'יברי' כמו 'היבריו'. אצל הרוסים והאנגלים. גם המושג ישראלי איננו פטנט מקומי, 'ישראליט' היה גם לצרפתים.
    .האיש שבא חקרא מודה שהשכלתן לוקה בחסר, ולמשל אינו בקיא ומעולם לא עיין בכתבי קופיקו זצ"ל, אבל אם איננו טועה.הטקסטים של היהודים לאורך השנים נכתבו ברובם -עברית.
    האיש מבקש מהמתווכחים לקצר בכתביהם., כי עד שהוא מגיע לסוף הוא שוכח מה היה בהתחלה.

  • ארז  On פברואר 10, 2008 at 3:43 pm

    כל פעם אני כותב לך בתגובותיי שאינני צריך את ההסבר ההסטורי הזה. גם אני למדתי הסטוריה בבית הספר ואני מכיר את הסיפור במלואו, אשר כבודו במקומו מונח. תאמין לי שגם אני קראתי ולמדתי קצת בימי חיי…

    העניין הוא שאני מעלה טענות אשר התשובה אליהן לא קשורה רק בהסטוריה, אבל לא משנה מה אני כותב בתגובותי, אני תמיד מקבל ממך מחדש את אותה סקירה הסטורית. ואני חוזר כותב לך בתגובותי שאנחנו שונים בצורה מהותית כי אני לא מרגיש מחוייבות יתר דווקא לאבות אבותיי היהודים למרות שאני יודע על ההסטוריה שלהם. ומה אתה עושה? שולח לי הסברים על ההסטוריה שלהם…

    אז אני יודע מה היה פה. אבל יש ביננו הבדל תפיסתי מהותי שאינני מצליח להסביר אותו טוב כנראה, כי אתה ממשיך לשלוח סקירות הסטוריות אשר אינן רלוונטיות בכלל לדיון מבחינתי. אינני רוצה לכתוב יותר כי כבר חזרתי על דבריי מאה פעם והכל נמצא בתגובותיי, כולל תגובות לכל מה שאתה מעלה עכשיו. כפי שכבר כתבתי, אנחנו במבוי סתום. אולי באשמתי כי אני לא מצליח להסביר, ואולי באשמתך כי אתה לא מצליח להבין.
    בברכה, ארז.

  • חוב"ב  On פברואר 10, 2008 at 4:56 pm

    דווקא הבין.אך רק בגלל שנזכר במעשיה של רבי נחמן מברסלב [יהודי גלותי מאוד] ושמה החכמ היהודי בן המלך ותרנגול ההודו [או בלשונו הישנה אינדיק].
    ואין את ליבו של חוב"ב להאריך ולספר המעשייה כי נאמנה עליו מצוות הקיצור. שהטיל טוסבראהינדי. [אולי עודד רוצה?] וחוצמזה עליו להתפנות לעסוקיו -מכירת סיכות- עליהם פרנסתו.

  • ארז  On פברואר 10, 2008 at 5:43 pm

    לא באמת הבנת, כי עם סיפור תרנגול ההודו, גם אתה בעצם חוזר בדיוק על מה שכתבת כבר קודם ויותר מפעם אחת…

    לפי הדוגמא (החוזרת) שלך, אפשר כביכול גם להוכיח לאמריקאי עם שורשים איטלקים שמחינת הזהות התרבותית, הוא בכלל איטלקי ולא אמריקאי.

    אם אתה בטוח כל כך שכבודו האמריקאי יבין בזכות הדוגמא שלך שהוא בעצם משוגע ושהתרבות האמריקאית לא קיימת בכלל ושהוא אמור פתאום לאהוב את באג'יו ולא את דימאג'יו, אז שיהיה לך בהצלחה.

    כשתצליח לשכנע את האמריקאים שכל מה שהם גדלו עליו לא באמת קיים ושהזהות התרבותית האמריקאית שלהם גם היא לא קיימת, ושבמקום זאת על כל אחד מהם לעשות בדיקה גנטית כדי לחזור ולדבוק מייד בתרבות אבותיהם, אז אולי תצליח לשכנע גם אותי.

    בינתיים, ולמרות המאמץ הרב להרשים, אתה נראה לי אדם שמרן למדי.

    כפי שכבר כתבתי לעודד, אנחנו במבוי סתום. כולנו חוזרים על עצמנו שוב ושוב ואיש לא משתכנע. מבחינתי זה בסדר, כי אני רק מנסה להציג את השקפתי ולא להסביר לכם שאתם צריכים להסכים איתי ולהצטרף לדעותיי. וזאת לעומתכם, אשר נלחמים בי קצת בקנאות כמעט "דתית" ומנסים להוכיח לי את טעותי הגדולה ואת האמת הנכונה והיחידה שהיא כמובן ההשקפה שלכם.

    חבר'ה, אני מכבד את השקפתכם. זכותכם להגדיר את עצמכם איך שתרצו ואני לא מתווכח עמכם בנושא הזה. מצד שני, העובדה שאתם לא מוכנים לקבל את הדרך בה אני מגדיר את עצמי וההתנשאות הקלה שאני זוכה לה משניכם (מתינוק שנשבה ועד הוזה), לא מוכיחה על פתיחות רבה מדי.

    נו שוין. אולי פעם עוד נעשה על זה דיון בעל פה. אני מפנה את הבמה לאגו של חוב"ב, כי אני בטוח שהוא לא יסכים ללכת בלי לומר את המילה האחרונה…

  • ירדנה אלון  On פברואר 10, 2008 at 6:58 pm

    תודה וכמובן מצפה בכליון עיניים לצאת הספר

  • ירדנה אלון  On פברואר 10, 2008 at 7:01 pm

    באחת מתגובותי לעיל כתבתי כי הדמות שאני מזדהה איתה היא ארשכגל, במיתולוגיה השומרית היא מופיעה כגבירה של הממלכה התחתונה מלכת השאול, אני מבקשת לתרום מתובנותי ופרשנותי , ארשכגל כמו איננה היא ארכיטיפ.
    בתחילת הסיפור (אני מתייחסת לירידת איננה לשאול) אנו פוגשים בה כשהיא מתייסרת בצירי לידה ונמצאת בעיצומו של אבל כבד על מות בעלה אהובה, כלומר יש כאן מוטיב של מוות ולידה מחדש מחזור בלתי נמנע של הטבע הקוסמי,הטבע האוניברסאלי משהו מת על מנת לפנות מקום למשהו חדש להיוולד, או כפי שנהוג לומר במחוזותינו לכל סיום יש התחלה חדשה, זהו כמובן תהליך בלתי נמנע של הטבע אנו רואים אותו במחזוריות של עונות השנה קיץ,סתיו,חורף,אביב,ומאחר וגם אנו בני האנוש חלק מהטבע אותה מחזוריות של מוות ולידה מחדש מתרחשת בנו הן מבחינה פיסית והן מהבחינה הנפשית רגשית ,פיסית אלה המעברים מינקות,לילדות,לנעורים להתבגרות ולזיקנה כאשר בד בבד עם התהליך הטרנספורמטיבי הזה חלים בנו גם תהליכים של טרנספורמציה מנטלית ,ריגשית מעבר משלב אחד בחיים לשלב חדש כמו המעבר מינקות לילדות, מסתיים מחזור חיים אחד ומתחיל מחזור חיים חדש וכן הלאה, אלה הם מעברים פיסיים שאין לנו שליטה עליהם התינוק שהופך לילד והילד שהופך לנער וכן הלאה,עם המעבר וההשתנות הפיסית באים גם המעברים המנטליים רגשיים נפשיים ועלינו לקבל אותם בברכה ואין ביכולתנו להתנגד להם נהפוך הוא שכן יחד עם תהליך הגדילה הפיסי באה גם הצמיחה המנטלית אולם תהליך זה גם מטיל עלינו חובות מחוייבויות ואחריות שדורשים מאיתנו להשתנות לחוות טרנספורמציה ושינוי זה מופיע לא אחת בצורה של משברים רגשיים
    זהו כוחו של הטבע הכוח של מחזוריות הטבע של לידה מוות ולידה מחדש, עד כאן דברי הקדמה על קצה המזלג של כוח המוות לידה מחדש אותו מסמלת ארשכגל שכן היא מסמלת כוח טבע סמוי מן העין שנעשה במחשכים עד שהוא פורץ החוצה כך גם התהליכים בטבע הזרע הנטמן באדמה ומתפתח בחובה עד שהוא פורץ החוצה והופך לעץ הנותן פרי,כך גם תהליך ההתפתחות של היצור האנושי ולא רק, הזרע המפרה את הביצית במחשכי הרחם ותהליך היווצרותו של העובר עד גיחתו של יצור אנושי (לא רק) לאויר העולם ובכן ארשכגל ככוח טבע מסמלת את הרחם הקוסמי שבמחשכיו נוצרים החיים עד הרגע שבו הם מגיחים אל העולם
    כך גם תהליך היצירה הרעיון שנובט בתוכו של היוצר זקוק לשקט ולמחשכים עד שהיצירה מבשילה ומגיחה אל העולם והיא עומדת אוטונומית לעצמה ובעלת חיים משלה גם לאחר שהיוצר כיצור אנושי הלך בדרך כל בשר.ליצירה חיים משלה האינקובטור שלה זוהי ארשכגל
    אולם לכוח הטבע ארשכגל יש עוד היבטים אחד ההיבטים הוא היותה הגבירה של המלאכות כפויות הטובה על פי המיתוס אל ממלכתה של ארשכגל מגיעות נשמות המתים והיא אוצרת אותם בקירבה, ארשכגל נטלה על עצמה משימה זאת מפני שאף אחד מן האלים והאלות לא הסכים לקחת זאת על עצמו מה גם שהיא עושה זאת לרוב מתוך כך שהיא שרויה רב הזמן בבדידות ללא חברה גם המאבק שלה לאהבהת בן זוג הוא מאבק איתנים עד שהיא זוכה בו לבסוף וגם אותו היא מאבדת אף אחד לא מודה לה על העבודה המסורה שלה אף אחד לא נותן דעתו על חשיבות המשימה שהיא נטלה על עצמה לא רק זאת יש מי שמנסה לנשל אותה.
    אם נצא לרגע מתוך עולם הסמלים ונתבונן במציאות נמצא את ארשכגל בדמות כל אותם בני אנוש שנטלו על עצמם את כל העבודות שלרוב בני אדם לא רוצים לעשות מפני שהן נחשבות נחותות או בזויות אלה הן עבודות השרות למען אחרים למען המשפחה,ולמען הקהילה,אנו נמצא את ארשכגל בדמותה של עקרת הבית שקמה עם שחר וצופיה הליכות ביתה דואגת לחזוקה של הבית והמשפחה מנקה,מכבסת,מבשלת,מטפלת בשתיקה ובמסירות אין קץ לרוב אינה מתוגמלת כיאות אם בכלל והכל לוקחים את שרותיה כמובנים מאליהם ולא טורחים להודות לה במקרה הטוב במקרה הרע רודים בה ומשפילים אותה,
    את ארשכגל נוכל למצוא בבתי החולים בדמותם של כל נותני השרותים הטיפוליים אחיות סניטרים,שטיפולם המסור בחולים לא מתוגמל ולא מוערך כפי שמוערכים אלה שנמצאים בסולם ההירארכי הגבוה יותר,מאחורי כל רופא/חוקר/מנתח מהולל נמצא צוות האחיות והאחים הסאניטאריים שמבצע את הוראותיו וללא הביצוע המדוייק והמסור ספק אם החולה היה קם על רגליו והרופא קוטף את התהילה
    את ארשכגל נמצא בדמות המטפלים הפסיכולוגים שמסייעים למטופל בחדר הטיפול הסגור והאינטימי להתנקות ממשקעי העבר לרפא את הפצעים ולהיוולד מחדש כאדם בריא יותר או שלם יותר עם מכאוביו ומוגבלויותיו
    את ארשכגל נמצא בדמותן של פועלות יצור במפעלים ובאירגונים גדולים שמשום מה עבודתן היצרנית מבוקר עד ליל איננה מתוגמלת כראוי
    כל ההבטים האלה הם מעשי ידיה ושייכים לעולמה של ארשכגל ועל כן בבואך לפניה עליך לבוא צנוע ועניו שאם לא כן תמצא את גווייתך משופדת על וו,
    על השאול או יותר נכון על הממלכה התחתונה של ארשכגל אולי בפעם אחרת.

  • חוב"ב  On פברואר 10, 2008 at 7:41 pm

    והרי חוב"ב שתלמידו הנאמן של הקדוש טוסבראהינדי הוא, כבר הוכיח שאינו חי 'בשלום' עם אף נושא דגל. כל דגל שהוא, עם אף אחד שמצא אמת ואין לו פקפוק בה,עם כל מי שמצא את האור ולא הסתנוור.עם כל אחת ואחד שחושבת שבמעשיו יש לשנות העולם.או שיודע\ת יותר טוב [לא חשוב מה וממי]
    והרי מצטט חוב"ב לא פעם ולא פעמיים את דברי הדגול פאנגולוס ][ "עת לעדור גננו" גננו הוא אמר – כל אחד גנו הוא ואם יסתפק הגנן בגנו. די לחוב"ב בכך וילך עם סיכותיו.

    כה אמר טוסבראהינדי – הדרך למצוא אושר קטן הוא לנהל ויכוח גדול.סתם.
    וחוב"ב נהנה מכל רגע, ואם יצליח בעסקי ממכר סיכותיו ויחסוך קצת כסף – לבטח יקנה את ספרי-קופיקו, המיטב.
    וחוב"ב נהנה מכל רגע.

  • עודד ישראלי  On פברואר 11, 2008 at 1:16 am

    ההווה אינו קיים. ההווה הוא נקודה על ציר הזמן – או אולי ב"קצהו"(?) – ולנקודה אין כידוע שטח. מיליונית השניה שחלפה לא תשוב עוד ומליונית השניה של העתיד טרם נולדה (אופס! הנה נולדה, עברה וחלפה, ולעולם לא תשוב…;-)).

    את ההווה אין אנו מסוגלים לחוות, באשר מהירות התנועה של פוטנציאל פעולה חשמלי לאורך אקסון של תא עצב, היא בממוצע רק 200 קמ"ש (שזה אמנם די מהר בהתחשב במרחק הקצר שהוא צריך לעבור – מקצה האצבע, למשל, ועד המוח – אך רחוק ממהירות האור שבה מכה הברק שמשגר האל בעל-הדד, למשל). ולכן, את דקירת סיכתו של חוב"ב בקצה האצבע, למשל, אנחנו נהיה מסוגלים לחוש רק כמה מאיות השניה לאחר שהתרחשה בפועל.

    מאחר שההווה אינו קיים – וגם אילו היה קיים לא היינו באמת מסוגלים לחוות אותו – ומאחר ואין העתיד שייך אלא לשוטים שלהם ניתנה הנבואה, הרי שכל מה שנותר לנו בחיים זה להתייחס לעבר ולהשתטות בנסיון לתכנן את העתיד (הקרוב ו-או הרחוק) על-פיו – מה שנקרא: "ללמוד" או "לפעול על סמך נסיון"… אין מה לעשות, ארז ידידי, כל מה שראית/שמעת היום בבוקר הוא תולדה של משהו שקדם לו – וסביר שכך יהיה גם לגבי מה שתראה מחר בבוקר…

    "המציאות העכשווית" שאותה ניסיתי לבאר לנטלי היא תולדה של משהו, וכדי להבין אותה יש להבין את מה שקדם לה. "מגילת העצמאות", למשל, אשר משמשת היום כמעין חוקה של ישראל (ולה תזדקק אולי אם תרצה פעם לעתור לבג"צ, לא עלינו), היא תולדה של תהליך מסויים, וכך גם "חוק השבות" אשר מתבסס עליה – אשר בזכותו קיבלה נטלי אזרחות ישראלית…
    (אגב, התגובה נכתבה לנטלי, אך כאשר ראיתי את התגובה שכתבת בנתיים אז צירפתי את שמך – בלי ללמוד מנסיון העבר הקרוב;-))

    כאשר אתה רוצה להתייחס למה שאתה מכנה בטעות "הווה", השאלה היא תמיד: עד כמה רחוק לעבר אתה הולך? האם רק עד למה שהיה פני שעה, האם עד שנות השבעים/שמונים בהן הקריאו לך את קופיקו, האם עד סוף שנות הארבעים בהן יוסדה המדינה, או שמא עד ימי ראשית ההיסטוריה הכתובה – כמו שעושות ש. שפרה וירדנה???

    מוחמד אבו-מה-שמו, למשל, הולך עד לאמצע שנת 1948, וטוען שהוא נלחם בי בגלל הבית שסבא שלי שדד מסבא שלו – בלי לזכור למשל את פרעות תרפ"א, תרפ"ט, תרצ"ו, ותרצ"ט, ובלי לזכור את כיבוש הארץ בידי עומר איבן אל-ח'טאב, ובטח שבלי לזכור את העובדה שארץ זו היתה פעם של אבות אבותי היהודים. חובתי היא לזכור כדי להזכיר לו – וכך לדבר איתו בשפה שהוא (כמו רוב בני באדם בתבל) מבין: שפת ההיסטוריה. ניתן כמובן להתעלם, לחיות זמן-מה בבועה של ה"הווה", ולשכוח מכל מה שהיה "פעם-מזמן". ברם, אם תעלה מחר בבוקר על אוטובוס ופתאום תשמע חלילה קול נפץ, דע לך שמדובר במפגש עם זיכרון היסטורי כלשהו (אולי זכרון מתקופת מלחמת מוחמד ביהודי חייבר במאה ה-7 לספירה, אולי זיכרון מ-1948, וכנראה שילוב של שניהם), ועם נסיון לעצב את העתיד על-פיו…

    בכל מקרה, ארז אחי, ליתר בטחון, בפעם הבאה שנדון בעניין כגון זה, רצוי שתבהיר לי עד כמה מקיף זכרונך את ה"הווה", כדי שלא אטריד אותך יותר בעניינים של "עבר"… ;-)

  • עודד ישראלי  On פברואר 11, 2008 at 1:48 am

    אני זוכר משהו עם מישהו שחשב שהוא "אינדיק", ולכן נכנס עירום מתחת לשולחן, השמיע קולות משונים, וגם שיחק בדבר מה שטיבו המדוייק, איך לומר… המשכיל בעת ההיא ידום… ;-)

    אלא מה, שמלבד פרטים עסיסים אלו – שתמיד נחרטים היטב במוחו של זאטוט צמא דעת – פרחו מזכרוני כל ה: "מתי, כמה, מדוע, איך ולמה" – ודווקא הייתי שמח אם היית מרחיב ומזכיר…

    במטותא!

  • חוב"ב  On פברואר 11, 2008 at 2:14 am

    מעשה בבן מלך -או אולי בן הסולטן- שיום אחד פשט בגדיו, ישב מתחת לשולחן. סרב לצאת והכריז קבל עם ועדה"אינדיק אנוכי". לא עזרו בכיות ותחנונים והסברים מלומדים והוכחות ביולוגיות וגינאלוגיות [משפ מלך או הסולטן] הוא בשלו "אינדיק אנוכי" .
    כל רופאי הממלכה וחכמיה ניסו להניאו מאינדיקיותו ולשוא, עד שבא חכם יהודי אחד, פשט בגדיו התיישב עמו מתחת לשולחן, ביקש להתכבד בחופן גרעינים מפנכת הנסיך והכריז: גם אני אינדיק הנני..התפלא הנסיך אינדיק, עם אף עקום וזקן ארוך, אבל אומר. ניחא,,נאמין. ישבו ובהו גם פטפטו וקצת ניקרו. עד שאמר החכם יודע אתה יש אינדיקים שבגלל שקצת לא מתאים להם רק גרגרים ניזונים משאר מאכלים, ואני רוצה לנסות קצת. שמא תצטרף. לא רצה לא רצה, לבסוף נתרצה. מה יש? יש הרי אינדיקים שניזונים לא רק מזרעונים.
    עבר עוד קצת זמן, ביקש החכמ להתעטף בבגדים -תמה ההנסיך. בכיצד אינדיק בבגדים? השיבו. נו, וכשקר מה נעשה. וחוצמזה, יש אינדיקים בארצות הים שלובשים בגדים. תנסה, תלבש כמוני. לא רצה לא רצה לבסוף נתרצה.
    ישבו שניהם הנסיך והחכמ מתחת לשולחן. נהנו ממאכליהם וחם היה להם בבגדיהם, אבל מה? לא כל כך נוח. אמר החכם יודע אתה יש אינדיקים בארצות הים שאינם רובצים מתחת לשולחן,לא ולא. הם יושבים על כורסאות וישנים במיטוןת, ובכלל מביטים בעולם. תצטרף אלי? לא רצה לא רצה.לבסוף נתרצה. ומאז הם יושבים ליד השולחן, מיטיבים ליבם בסעודה, נהנים מזיוו של עולם בלבושם. ורק האחד יודע שהוא אינדיק.

    והסיפור סיפור דברים כהוויתם ואינו משל. ועוררתי עלי כעסו של הקדוש טוסבראהינדי שדרש בשבח הקיצור והנה הארכתי.וגם מן הסתם נופך משלי נתתי..
    אבל למטותא איני יכול לסרב….
    ומחר על חוב"ב להשכים קום ולהמשיך במכירת סיכות, ..

  • ארז  On פברואר 11, 2008 at 2:49 am

    כל מה שכתבת טוב ויפה ועם הרוב אני גם מסכים. אבל – אנחנו נכנסים פה לדיונים פילוסופים אשר אינם רלבנטים למה שאני רוצה להגיד ושוב אני נופל למלכודת הכתיבה הבלתי פוסקת הזאת, אשר בניגוד לאחרים באתר, היא לא נעימה לי, ואינני "מכור" אליה…

    אני בסה"כ מדבר על התרבות שגדלתי איתה והיא התרבות העברית.

    לכן, כשאחמדינג'ד בא ואומר שהיהודים האלו שגרים בישראל הם בסך הכל יהודים כמו בכל מקום אחר בעולם – ולכן הם יכולים להמשיך להיות יהודים גם אם יעברו לגרמניה או לשבדיה (וההוכחה שלו היא שיש מליונים יהודים אשר חיים באושר בגולה).

    אבל אני אומר – רגע, זה לא ממש נכון, כי אני לא גדלתי על תרבות יהודית קלאסית, אשר קיימת גם מחוץ לישראל, אלא על תרבות עברית המחוברת לשפה העברית ולמדינת ישראל באופן ישיר, ולכן זהותי התרבותית היא יחודית למקום זה ואינה מודולרית וניתנת להרכבה במקום אחר רק בגלל שבעיני אדון אחמדינג'ד אני יהודי ככל שאר היהודים בעולם.

    מה לעשות, שאצלי יש משהו עברי שהוא מעבר לזהות היהודית הקלאסית.

    ומה לעשות, אולי בשנת 48 באו לפה יהודים וזרקו ערבים (ואולי לא), אבל אחרי 60 שנה, יש פה אנשים שגדלו עם שפה עברית וזהות עברית שונה מכל תרבות יהודית אחרת בעולם.

    ולכן, *גם אם אבותי לא היו גרים פה לפני אלפי שנים*, עדיין יש לי את הזכות לגור פה עכשיו יותר מבכל מקום אחר בעולם, כי מבחינה תרבותית אני שייך למקום הזה! אינני פולני, אינני מרוקאי ואינני אמריקאי.

    ושוב, האם בשל העוול ההסטורי שנעשה כביכול לערבים בעבר, אני צריך לוותר על הזהות התרבותית היחודית שלי? האם יש צדק בכך שאנשים כלשהם בעולם, ולא משנה איפה, יאלצו לוותר על התרבות שלהם רק כדי לתקן עוול שעשו אנשים אחרים לפני דורות? כואב לי שרוצים לעשות לי עוול אחד כדי לתקן עוול אחר.

    זה הכל, זה מה שרציתי להגיד… אני לא מבין למה מסובך כל כך לקבל את הלגיטימיות של הדעה שלי, גם אם היא שונה משלך?

    אני מתחנן לפניך עודד, אני עסוק כל כך ואין לי הרבה זמן בחיים להנות מהדיונים האלו. בבקשה, כבד את זכותי לדעה שונה משלך ותפסיק לנסות לשכנע אותי לעבור לצד שלך. אני מעולם לא ניסיתי לשכנע אותך להצטרף אלי.

    אני מרגיש שבאיזשהו מקום, אתה קצת נהנה מהאתגר הזה, להוכיח אותי על טעותי. אני לא יודע איך אתה יכול להנות מהכתיבה הבלתי פוסקת הזאת, אבל אני כן מכבד את העובדה שאתה לפחות משקיע בתגובות שלך ומנסה להסביר בהגיון, בניגוד לחוב"ב אלילך המגיב הסדרתי…

    הכי קל להיות חוב"ב – להסתלבט על אנשים בלי להתאמץ ולשחק אותה "שנון" מול הקוראים, אבל לדעתי הוא בסה"כ ה"בריון השכונתי" של האתר הזה. כנראה שאחרי שנים רבות של סבל הוא מצא לו את המקום הקטן שלו בו הוא יכול להיות בשליטה, לנהל את הענינים ולהכות באחרים להנאתו בלי להסתבך… וגם אם אני מגזים וטועה ב-99% ממה שכתבתי עליו עכשיו, עדיין, באחוז אחד אני צודק, וזה מספיק…

  • עודד ישראלי  On פברואר 11, 2008 at 3:24 am

    באמת תודה חוב"ב, אכן, סיפור יפה – ואם יורשה לי להחניף – גם סופר בקישרון רב ואפילו בקצרה (לצערי, פיספסתי את השיעור של טוסבראהינדי בו לומדים לעשות זאת ;-)).

    ובאמת, מזל שאין ממנו כל מוסר השכל שמישהו יכול להתעצבן ממנו – וכל קשר בינו ובין המצאות מקרי בלבד, ובאחריות מוצא הקשר הזה…

    ובלי שום קשר, רציתי להזכיר לארז שאנו גם כן "עברים-ישראלים" כמותו, וממש כמותו אנו יכולים להנות מיצירה "עברית-ישראלית" טהורה (כמו-גם מכל יצירה של כל עם אחר בעולם), ולמרות אי ההסכמה המינורית אנו תמיד יכולים להשאר חברים ולהתענג יחדיו על כל ספר "עברי-ישראלי" טוב, או כל סרט "עברי-ישראלי" מצויין…

    אפרופו סרט "עברי-ישראלי" מצויין – ובלי שום קשר כמובן לשום דבר ממה שנכתב לעיל – הייתי רוצה להמליץ לכל ידידי ורעי (כולל גם ארז ונטלי) על צפיה מחודשת בשתי סדרות מופת טלוויזיוניות "עבריות-ישראליות" בהן צפיתי בשנות נעורי, אשר צפייה מחודשת בהן עוררה בי מעט רגשי נוסטלגיה לימי עלומי האבודים:

    http://www.lala.co.il/modules.php

    כל דיכפין מוזמן להנות…

    ובנתיים, שיהיה לילה טוב ושינה ערבה לך, חוב"ב…

    נ.ב

    ארז, דחילק, אל תעלב, הכל נעשה באמת ברוח טובה ובהומור! תאמין או לא, יש לי אח, בשר מבשרי, שתפיסת העולם שלו דומה לשלך, ואני לא מתכחש לו ואפילו מכבד ומעריך מאוד את האינטיליגנציה שלו (וכך גם את שלך). בסופו של דבר אנחנו באמת [גם] ישראלים, ורב הדומה ביננו מהמבדיל…

  • עודד ישראלי  On פברואר 11, 2008 at 3:59 am

    בנתיים אני קורא את תגובתך ורואה שבאמת נעלבת – והדבר מצריך תגובה מעמיקה יותר:

    א. אני דווקא מחבב אותך ומעריך את האינטיליגנציה שלך ואת ההסברים הכנים והמעמיקים שאתה נותן – גם אם אין בינינו הסכמה. את כל השאר אתה יכול לפרש כמעין "דאחקות" קטנות – כמו אלו שמאוד מקובל בתרבות הישראלית להעביר בין חברים תוך כדי מפגש, דיון וויכוח. ככה זה מבחינתי, לפחות, ונראה לי שגם מבחינת חוב"ב – שכבר ירד גם עלי קצת, בעניין אורך התגובות שלי, ונדמה לי שגם בעניין ה"ולטמערץ" (וזה בסדר! אני לא נעלב;-))

    ב. גם בעניין אחמדינג'אד, וגו', יש מידה רבה של אמת בדבריך. באמת לא ניתן לבטל במחי יד מציאות ותרבות ישראלית יחודית, שנוצרו במשך 130 שנות ציונות – וגם לא היה ניתן להחזיר את הגלגל אחורה 130 שנה, אפילו אם היינו מוכיחים שהציונות לא היתה מוצדקת, מבלי לגרום עוול גדול ל"ישראלים"…

    ברם, בניגוד למה שאומר אחמדינג'אד, אני לא חושב ש"יהודים יכולים לחיות בכל העולם ולא רק בישראל", משום שאני יודע שזה נכון באותה מידה כמו לטעון שפרסים יכולים לחיות בכל העולם ולא רק באיראן, ושערבים יכולים לחיות בכל מקום ולא רק בערב… ארץ ישראל היא המולדת של עם ישראל ואין שום הצדקה לקחת אותה ממנו, גם אם בניו של עם זה הוכיחו שהם מסוגלים לשמר את זהותם ולשמור אמונים למולדתם הקדומה במשך אלפיים שנה במקומות אחרים – אדרבא…

    ולסיום, בין אם אני צודק ובין אם אתה, זה לא כל-כך משנה מבחינת הדיון – אף אחד לא יקבל פה פרס ישראל. אני בסך-הכל מנסה לשכנע בעמדותי מתוך שאני מאמין בהן מכל ליבי, ומתוך שזהו טיבו של הדיון הזה – כמו רוב הדיונים והויכוחים שמתנהלים ברשת. אין פה שום דבר אישי נגדך והכל בחיבה והומור – כבר אמרנו?!;-)

    אז, תקליל, ולילה טוב שיהיה גם לך, ארז אחי…

  • עודד ישראלי  On פברואר 11, 2008 at 6:00 am

    כתב פה לעיל כמה וכמה דברים מרתקים שהיו ראויים לדיון ותגובה, אך מתוך ששקעתי בדיון העכשווי הזנחתי קצת את הדיון "בימים הרחוקים ההם"…

    ראשית עלי להבהיר שלא באתי אלייך בטענות על "כנעניות" כפי שאולי הבנת את דברי, אלא דווקא חזרתי לדיון שנערך בקדמה, שבו דווקא הייתה ביניינו הסכמה חלקית – שאלת הקשר שבין הציונות ובין הגשמת החזון והערגה ההיסטורית של היהודים לארץ אבותיהם. שם, בימים הרחוקים של קדמה, דווקא הסכמתי איתך שיש בעיתיות לקשור בין החזון והערגות היהודיות הנ"ל ובין ציונות "חילונית" ששמה לה למטרה בניית "יהודי חדש" תוך ניתוקו ממורשתו היהודית (בטענה המגוחכת, אך הנפוצה, ש"יהדות" זה רק "דת")…

    בכל מקרה, ייתכן באמת שלא כאן היה המקום לערוך את הדיון הזה, אלא אולי כאן:

    http://www.notes.co.il/eshed/10530.asp

    ואולי דווקא כאן:

    http://www.e-mago.co.il/Editor/bikoret-406.htm

    (על המאמר האחרון, שממצה את הדיון הזה, אני ממליץ בכל מקרה)

    ובאותה הזדמנות גם אתקן את הקישור שנתתי לארז וחוב"ב לעיל, לאתר בו ניתן להוריד את סדרות הטלוויזיה "עמוד האש" ו"תקומה":

    http://www.lala.co.il/modules.php?name=Edonkey&d_op=search&query=

    באשר לעניין ירידת איננה לשאול אני דווקא מסכים איתך – אין ממש קשר בין הסיפור המיתולוגי הזה ליהדות, מלבד אותה הקבלה מעניינת לעניין "שבעת מדורי הגיהנום" שמופיע במקורות היהודיים המאוחרים, דווקא. אדרבא, המיתוס על שלל תיאוריו את "עולם האלים", רק מראה עד כמה התרחקה הדת הישראלית-יהודית הקדומה מהסביבה התרבותית ממנה נוצרה, ועד כמה המונותיאיזם ותפישת האלוהות המופשטת שפיתחה היהדות (בסופו של דבר) היה זר ומוזר לעולם אלילי זה…

    בעניין זה יש לי עוד הרבה מה לומר – אך שוב זמני קצר…

    ועוד משהו לסיום: שאפו, ירדנה, על האבחנות הדקות והמרתקות בדבר הכוונות שמאחורי הסיפור! השאלה מה ניסו יוצרי המיתוסים להעביר באמצעות העלילה ועיצוב הדמויות מעסיקה מאוד חוקרים רבים, ובהחלט יתכן שאת צודקת במקרה הזה…

    אז, שוב, סליחה ולהתראות בנתיים…

  • חוב"ב  On פברואר 11, 2008 at 10:57 am

    האם לא עדיף להיות הבריון השכונתי – זה שמוצא את נקודות התורפה דוקר ומשחרר נפיחויות נלעגות מאשר להיות 'שוטה הכפר'זה האחד שמפפמ , הדעות ורעיונות כדי להראות כמה שהוא מיוחד.זה שממציא את הגלגל או לפחות את החשמל
    אפילו בכתבי קופיקו לא נמצאה התשובה. ועל כן בטרם יועלו ספקולציות פסיכולוגיות על הזולת, כלי שעובד לשני הכיוונים. כדאי לשתות מים קרים. אגב ארז יקירי, לו קנית ממני קצת סיכות ואמרי -בריונות תוצרת בית היית יודע שכדאי לקצר,כדאי לדבר בבהירות, אם אין בהירות רעיונית וסגנונית כדאי לשתוק,
    אבל אולי באמת הנך בנו של הסולטן ועלכן ראוי לכל יקר. מי יודע?
    ואגב מהלומות-מילוליות הדדיות נפרד להנאתנו עד להתכתשות הבאה

  • חוב"ב  On פברואר 11, 2008 at 11:09 am

    קומלימנטים גורמים לי להסמיק מתחת למסיכה…
    וזה סוד הקיצור כפי ששנינו ממורינו הדגולים.. כל מה שברצונך לאמור ב20 מילים אמור ב10 ואח"כ תקצץ למחצית. ואז תמחוק.
    גדולה כתיבה עם מחק מאשר כתיבה בעט.
    והעיקר לעולם אל תהיה שבע רצון. לא מזולתך ולא מעצמך.
    ולמכנסיך תוכל להכניס רק את האגו שלך.את זה של זולתך תוכל רק לדקור בסיכה..,
    ותעזור לו בכך להקטין היקפו כך שיכנס למכנסיו
    הוא..
    ובתחיית השפה העברית ננוחם

  • ארז  On פברואר 11, 2008 at 4:15 pm

    אף פעם לא ניסיתי להראות כמה שאני מיוחד או להמציא את הגלגל. כל תגובותי בפוסט זה היו אך ורק כתשובה לשאלותיו של עודד ותו לא. רק ניסיתי להסביר את דעתי מבלי לנסות לשכנע אותו או אף אחד אחר לעבור לצד שלי. מצטער כשכל מי שלא מוצא חן בעיניך ואינו מתיישר לפי הקו שלך הופך מייד לשוטה הכפר.

    ואם כבר מדברים על שוטי הכפר ועל מיוחדים בעיני עצמם, איך תקרא לאדם מבוגר שהתמכר לאתר מסויים והפך למגיב סדרתי ואובססיבי על כל דבר ועניין תוך כדי הסתתרות מאחורי מסיכה, עודף חשיבות עצמית וציטוט עצמו בגוף שלישי?…

    אני אגב קורא לעודד להישאר הוא עצמו ולא לקצר סתם בשביל למצוא חן בעיניך. אכן, אין ספק שקצר וקולע עדיף על ארוך וצולע, אבל לפעמים צריך גם לפרט.

    ולפני שאתה מטיף מוסר על כמויות כתיבה, כדאי שתבדוק כמה תגובות כתבת פה בחודשים האחרונים. אני חושב שאם נחבר את כל התגובות ושאר השנינויות בגרוש שכתבת פה בזמן האחרון, אתה תשבור את השיאים של עודד ושלי ביחד.

    אז מי הקשקשן האמיתי פה? בטח לא אתה, הא?
    חס וחלילה, כי אתה פה ב"שליחות", אלק, עסוק בלהסביר לכולם מה טוב ולא טוב. מי שמדבר על עודף חשיבות עצמית… אתה המגיב הנפוח ביותר באתר הזה…

  • glen  On פברואר 11, 2008 at 5:00 pm

    בבואך לפניה עליך לבוא צנוע ועניו שאם לא כן תמצא את גווייתך משופדת על וו,
    על השאול או יותר נכון על הממלכה התחתונה של
    ארשכגל,-

    כך כותבת ירדנה ובהכרעה שקטה מחזירה את השואגים למוטב.

    לא אחת, נשים ממלאות את הגביע שהתרוקן…

  • חוב"ב  On פברואר 11, 2008 at 6:33 pm

    עשית לחוב"ב את היומית , כל כך נעים לו להיווכח שדקירותיו קולעות וכואבות.
    לא מוצא חן בעיניך להיות שוטה הכפר חוששתני שזו המראה שמציג לפניך הבריון השכונתי.? מה לעשות ושום התייחסות אחרת איננה הולמת אותך. ואם הצליח לשים אותך בפרופורציות הנכונות. מה טוב. מי שמתנפח – נדקר.
    חוששתני שלא תצליח כ"כ מהר להכנס לבגדיך – כ"כ נפוח מצדקנות וכעס על המראה..
    . מי ששם עצמו לצחוק – שלא יתרגז אם צוחקים.
    כדאי לך להרגע קצת – אולי אגב קריאת כתבי קופיקו?
    אני דווקא מחבב אותך מאוד.
    אז מה אנחנו צ'ילבות או שולם?

  • ארז  On פברואר 11, 2008 at 10:20 pm

    אבל חוב"ב, בשם מי בדיוק אתה מדבר כשאתה קורא לי שוטה הכפר? ובשם מי אתה מדבר כשאתה טוען ששמת אותי לצחוק? האם אתה עד כדי נפוח שהתחלת כבר לדבר בשם כל קוראי האתר?

    יש לזכור שאני לא יזמתי את כל הדיון הזה אלא רק עניתי לשאלותיו המפורטות של עודד. אף פעם לא טענתי שהאמת שלי היא האמת היחידה, אלא דווקא ההיפך. אתה הוא זה שלא הפסיק להתגרות. אני לא מגיב סדרתי משועמם כמוך…

    אגב, כמובן שכמו כל שוטה כפר אמיתי, חוץ מדברי לעג, עוד לא הוכחת את צדקתך או את עמדתך בשום דבר. הכי קל זה להסתתר מאחורי בדיחות, התחכמויות ודברי לעג, כשלא צריך באמת להתאמץ להציג דעה או להסביר ולהוכיח דברים.

    הרי גם אני יכול להיות כמוך ולהגיד כמה שאני נהנה, אבל זה לא נכון, כי אני לא מסתתר מאחורי מסכות, אלא אומר באמת את מה שאני מרגיש וחושב, בלי לנסות ולהרשים אף אחד בפילפולים שונים ומשונים.

    אבל בכל מקרה, אני בטוח שחיצי הביקורת שלי דקרו אותך טוב טוב והכניסו אותך לפרופורציות, וכמה שתסתתר מאחורי טענותיך שעשיתי לך את היום ושהכל רק מצחיק אותך, זה לא יעזור. אם דבריי לא היו מפריעים לך כל כך, לא היית קופץ למגננה בהיסטריה כמו שאתה עושה אחריי כל תגובה שלי…

    אני לפחות לא צבוע… ושוב, אני גם לא מטיף לאחרים. אבל אנשים כמוך המתיימרים להיות מחנכים צדקנים המטיפים לאחרים – כדאי שבאמת יסתכלו קצת במראה לפני שהם מתנפחים על אחרים.

    שלא נדבר על זה שאם אתה נזקק לתגובות שלי כדי להעביר את היום, כנראה שבאמת משעמם לך בחיים. חבל, גאון הדור ומלך התחכום כמוך בטח יוכל למצוא לעצמו תעסוקה מרתקת ורווחית כאחד, מלבד חפירה אובססיבית באתר של אלי אשד, נכון?… (כנראה שלא)

    ומה זאת הצעת השולם הקטנה הזאת שאתה שולח לי בסוף? כבר אתה מתקפל? הרי אם באמת היית מחבב אותי אז היית מפסיק להתגרות בי כבר מזמן. ובקיצור, הצביעות חוגגת, ואפילו לא הגבת ברצינות על אף אחד מהדברים שכתבתי לך בתגובות הקודמות (מגיב סדרתי, אובססיבי ופחדן. וכמובן, המתיימר הגדול, המטיף נגד נפיחות בלי לב שהוא נפוח בעצמו…)

    ובקיצור – צ'ילבות לנצח. שתי נשיקות לש. שפרה במצח.

  • חוב"ב  On פברואר 11, 2008 at 11:40 pm

    חוב"ב לא צריך כלל להתאמץ לשימך ללעג.
    אתה עושה זאת במקומו בכשרון רב.ובהצלחה מרובה.
    חוב"ב שמח מאוד על שאתה מוצא עניין בפוסטים שלו, ונהנה לקראם ולשננם. -ולמרות שנכשלת טוטלית בהבנתם – מבטיח חוב"ב להרבותם בכל הזדמנות..
    לא צריך לכתוב הרבה בשביל לעקוץ… ואצל נפוח בטח ימצא הרבה שטח

  • ארז  On פברואר 12, 2008 at 12:05 am

    שוב פעם אתה חוזר על דבריך חסרי התוכן הממשי?

    אם זה כל מה שנשאר לך להגיד היום – דיינו. עכשיו אני הוא זה שיכול ללכת לישון עם חיוך.

  • ירדנה אלון  On פברואר 14, 2008 at 8:11 am

    ראשית, גם אם היית טוען כנגדי שאני כנענית לא הייתי רואה בזה כינוי גנאי או מתרעמת על כך ,אינני סבורה שהזרם הכנעני בתרבות הישראלית המתהווה הוא סיבה לגינוי , יותר משאני מגדירה עצמי כנענית אני מגדירה עצמי כימתיכונית ושייכת לזרם המחשבה הזה שכולל בתוכו גם את הזרם הכנעני,
    ההתחברות שלי למיתוסים השומריים כנעניים באה מהיותי שייכת לזרם האקו-פמיניסטי זרם שאינו מוכר דייו במחוזותינו ואחת הסיבות להתעסקות שלי בנושא נתנה השראה רבה לתערוכה שעליה אני עובדת כעת ונושאה הוא נשים ומיתוס, בחיפוש אחר נושאים הגעתי למיתולוגיה השומרית כנענית שפעם בשכבר הימים הייתה חלק מהתרבות המקומית
    אומרים שעם הזיכרון באה הידיעה ונוצרת המודעות , ידיעת המקורות התרבותיים של המקום בו נולדתי וגדלתי ואליו אני מרגישה שייכות עמוקה היא בעלת חשיבות רבה עבורי ואני סבורה שלא כמו הציונות האירופוצנטרית שהמקורות שלי והשייכות שלי למקום הם לאו דווקא בשל היותי יהודיה, לא יהדותי היא זו שמקנה לי את הזכות להיות כאן אלא מכלול התרבויות שהתקיימו כאן הם שנותנים לי את הגושפנקא ועל הבסיס הזה של תרבויות אחרות שהתקיימו כאן אני גם רואה את המשותף שבייני ובין תושבי חבל ארץ זו שאינם יהודים, שכן גם הם צאצאים של אותה תרבות ,של אותה ציויליזציה, זה החיפוש שלי אחר המשותף והדומה ולא אחר השונה המבדיל והמפריד,
    נכון שמצב המלחמה ביננו ובין תושבי חבל ארץ זו הפלשתינאים מקשה לבנות גשר של אחווה ושיתוף פעולה, הזרם הציוני האירופוצנטרי שעליו נשענת התפיסה לטענה על בעלותנו על המקום מבליט את השונה והמבדיל ולכן אני מתנגדת לו.
    זוהי הסיבה שבחיפושי אחר המשותף ניסיתי לבדוק את המתולוגיה השומרית כנענית ולחפש לה פרשנויות שהן מעבר לדת כלומר מעבר לתפיסה הלעומתנית של דת מול דת אלא למצוא בה רבדים עמוקים יותר כך אני מקווה שהופכים את המיתולוגיה למשהו עם משמעויות אוניברסאליות

  • עודד ישראלי  On פברואר 15, 2008 at 4:48 am

    אני בהחלט מסכים איתך. לדעתי יש להיפטר לאלתר מכל תפישות העולם והערכים והשקפות האירופוצנטריות, ולהתחיל להתנהג ולדבר עם שכינינו במזה"ת בשפה המקומית שהם מבינים.

    יש לזנוח לאלתר את כל אותן תפישות וערכים, שתמיד ניגמרים ב"איזמים", אשר יבאו הציונים האירופוצנטרים מאירופה – וזה כולל: סוציאליזם, פלורליזם, ליברליזם, מודרניזם/פוסט-מודרניזם, פוסט-קולוניאליזם(/סטיק-גילט), וגם הומאניזם ואקו-פמיניזם… כל אלו דברים שנולדו באירופה, והם קשורים לשיח הפנים-אירופי (ממש כמו המילה "אירופוצנטריות" עצמה), ומקומם במזה"ת לא יכירנו… אם אנחנו רוצים לתבוע את זכותנו כאן, במולדת אבותינו הקדומה, הרי שעלינו לנהוג ו"לדבר" בשפה שבה דיברו אבותינו – מיהושוע בן-נון ועד דוד המלך, מגדעון ושמואל השופטים ועד ירבעם בן-יואש מלך ישראל (אשר "הוא השיב את גבול ישראל מלבוא-חמת עד ים הערבה" …וגו': מל"ב י"ד 25)…

    יש בהחלט לזנוח את התפישה האירופוצנטרית אשר רואה במזרח "תרבות אחת" ו-או "ציביליזציה אחת" (זו דרכם של האירופים שאינם מבדילים בין כל "האחרים") יש לטפח את היחודיות שלנו – כמו שעשה כל עם ועם במזה"ת לאורך ההיסטוריה – ובאשר לנושא ה"דו-שיח" עם שכינינו: יש ללמוד בנושא זה מכל העמים הקדמונים שהיו פה – אשר בהחלט ידעו איך לתבוע את זכותם להיות פה משכניהם, ובהחלט ידעו לדבר איתם ב"ים-תיכונית" – המצרים, האשורים, הבבלים, הפרסים, היוונים, הרומאים, הביזנטים, וגם כמובן הערבים-המוסלמים עצמם – אשר בהחלט ידעו איך לדבר אם שכיניהם ואיך לבסס את זכותם לנוכחות… כל מי שעיניו בראשו ומביט על סביבותיו במזה"ת מבין, לקישקושים האירופוצנטרים על דברים כמו "פלורליזם", "הומאניזם", ו"זכויות אדם" אין זכות קיום פה…

    לעומת ההסכמה המלאה שלי איתך לעיל, באשר לנסיון להתחבר עם שורשינו הכנעניים ולגשור בכך גשר לשכינינו אני מוצא קצת קושי… ראשית, אני לא יודע מספיק על "התרבות הכנענית" כדי "להתחבר איתה" (אני רק יודע שהיא הייתה שונה מאוד מהתרבות השומרית והתרבות הבבלית – למרות הרקע הפרוטו-שמי, אולי, המשותף), וגם אם הייתי יודע מספיק ורוצה "להתחבר" אליה, לא הייתי יודע בדיוק איך לעשות זאת (ראי תגובתי הראשונה ל-ש. שפרה, לעיל). ובוודאי שלא הייתי יודע איך לעשות זאת באופן שיספק וירצה את שכני הערבים-מוסלמים – שהם בעצמם נראים לי מאוד מאוד רחוקים בתרבותם, בתפישת עולמם, ובאמונתם הדתית, מאותם "שבעת עממי כנען" שבהם עסקינן…

    למעשה, איני מוצא כל קשר ודמיון בין צורות הפולחן הכנעניות לאלו של האיסלאם – למעט "חגיגת העשורה" של המוסלמים השיעים, שמזכירה לי מעט את אופן הפולחן של "נביאי הבעל" כפי שהוא נזכר בסיפור אליהו על הר הכרמל:

    "ויקראו בקול גדול ויתגודדו כמישפטם בחרבות וברמחים עד שפך-דם עליהם" (מל"א י"ח 28).

    באשר לתיאוריה של יונג – שאני מתנגד לה, אישית, בשל מוצאה האירופי – מצאתי לך טקסט מעניין, מתנה, רק כדי להראות לך שכל הביקורת כולה, ברוח טובה ובידידות:

    http://www.israjung.co.il/netzer/idoveienam.htm

    הטקס הנ"ל, שמצאתי באחד מקישוריו של אלי אשד, מקורו כנראה כאן:

    נצר, רות. הבטים ארכיטיפיים ב"עדו ועינם". עלי שיח, חוב' 25 (1988), עמ' 163־168.

    אז בנתיים, שבת שלום לך ירדנה – ולכולם…

  • נטלי גוטמן  On פברואר 15, 2008 at 8:32 am

    חיפוש אחר מיתולוגיה של נפש האיזור, הרעיון מבריק. אשמח להתעדכן בבתוצאות אף הכי ראשוניות של מחקריך.

    בהערכה רבה לעודד על הקישור החשוב לכתבה על יונג ועגנון, שקטע אחד ממנו דומה לתיאור אוניברסלי של דרכי החיבור בין הגשמי לרוחני:

    "כשאני אם לאה עולה ומתעלה לבחינה עליונה… עבור צורה… שהגוף מתבטל והולך ונעשה כולו נפש. כך הייתי אני בכל שעה שהיתה לאה מזדמנת לי… לכן שרואה הייתי את עצמי עמה כשני רעים שלא מתפרשים" ('לפנים מן החומה', עמ' 49).

    נראה, שהמחקר של ירדנה, עלול לפורר את החומה של ביטול עצמי המשותף לאחר…

  • האיש שבא לקרא  On פברואר 15, 2008 at 12:58 pm

    ..ביטול עצמי המשותף לאחר…."
    תודה

  • נטלי גוטמן  On פברואר 15, 2008 at 2:55 pm

    נגיד שאין פרוש אחד, או המשמעות כלל אינה מילולית, מה עושה המפרש?

    גם השפה ניתנת לשינוי,
    אז אולי, לשם פשרה,
    בלא פרוש נפרוש
    מפת-פלא של כבוד למשמעות,
    בלא משחקי המשחקים הארעיים.

    אז, מה השאלה?

  • האיש שבא לקרא  On פברואר 15, 2008 at 3:16 pm

    "חשה שלומית את ראש יוחנן להגיש
    על מגש זהב שטוף דמים
    לסופיסט יוני עול-ימים
    שלקסמי האהבה היה אדיש.

    שלומית חביבתי סח העלם הזה
    הייתי מעדיף שראשך לי יובא
    היתה זו בדיחה כמובן
    אך למחרת בה ממנה שליח,נוש
    את ראש האהובה המוקף תלתלי פז
    על מגש שגם הוא מזהב
    אלא שכבר שכח הסופיסט את דבריו
    כי שקד על תלמודו מני אז

    מגעיל אותו מראה הדם
    הוא מתחיל לרטון
    את התועבה הזאת מיד מכאן לקחת
    וחוזר ופונהשוב, כמאז עלות השחר
    לקריאת הדיאלוגים של אפלטון.

    שלומית-קוואפיס=ברונובסקי-כרמל-1993
    על ביטול העצמי, על האידיאות שמעבר למילים של בשר ודם. על התמימות.
    שבת שלום

  • עודד ישראלי  On פברואר 16, 2008 at 1:52 am

    אם נתבסס על הפסיכואנליטיקן השוויצרי קארל גוסטאב יונג, אזי עולמו הנפשי של כל אדם מורכב מכמה חלקים, שבחלקם הם פרטיים/אישיים לגמרי, אך בחלקם – בעיקר בתחום התת מודע – הם משותפים לכלל בני האדם, והם מעין "זכרון קולקטיבי" כלל אנושי. חלקים אלו מהווים את הבסיס/יסוד שעליו נבנית בעצם האישיות האינדיבידואלית. במילים אחרות: האדם אינו נולד "טבולה ראסה" (לוח חלק), אלה שלטבולה יש מבנה בסיסי ו"זכרון קולקטיבי" תורשתי שירש מאבות אבותיו הקדמונים, ומכאו שצורתה של הטבולה (כלומר הלוח) מכתיבה, באופן חלקי, את מה שיכתב עליו בהמשך – בדרכים של ניסיון ולימוד. לפי שיטתו של יונג, המיתוסים הקדומים שמופיעים בתרבויות שונות ברחבי הגלובוס מכילים אלמנטים ומוטיבים דומים (מה שנכון נכון) בזכות אותו זכרון קדום קולקטיבי – ולא בהכרח מפני שהכירו זו את זו, ו-או גנבו זו מזו, ו-או באו מ"תרבות אם" משותפת (כגון "אטלנטיס") שממנה ירשו את המיתוסים הללו. וראה: "הלא מודע הקולקטיבי", וכן "ארכיטיפים":

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%9C_%D7%92%D7%95%D7%A1%D7%98%D7%91_%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%92

    למרבה הצער קארל יונג נולד באירופה, ולכן עלינו לדחות את תורתו על הסף (שהרי לא היינו רוצים להיחשב, חלילה, ל"ציונים אירופו-צנטרים"). אך אלמלא היינו נאלצים להשליך את תורתו לפח ללא כל תנאי, היינו חייבים להודות כי ייתכן שיש משהו בדבריו… שהרי, בעלי חיים רבים מסתדרים יפה מאוד בלא שילמדו דבר מאבותיהם באופן של הוראה ו-או חיקוי: הם יודעים מה צריך לאכול וממה יש להיזהר; לאן צריך לנדוד בחורף/קיץ והיכן יש להטיל את הביצים; וכו' וכו'. ואם לעכבישים יש זכרון קולקטיבי המאפשר להם לטוות קורים ודגי הסלומון יודעים שהם צריכים להשריץ דווקא באותו מקום שבו השריצו אותם, בלי שאף אחד יגיד להם, אזי אין כל סיבה שלא נניח כי גם לבני האדם יש כמה וכמה "זכרונות" מורכבים כאלו שהם יורשים מאבותיהם הקדמונים – וכפי שאמר כבר קהלת: "מותר האדם מהבהמה אין".

    הבעיה עם "זכרונות" אלו, היא העובדה שהם אינם מילולייים ואינם חזותיים – ולכן הם שונים מאוד מאוד מאותו זכרון מודע שאיתו אנו רגילים "לעבוד" כבני אדם, ושאותו אנו רגילים ומסוגלים להסביר במילים/סמלים… ועכשיו לך תסביר מה זאת "אהבה" ו-או "משיכה מינית" (והרי לא אתה ולא הכושי משבט זולו, נמשכים למישהי רק בגלל שהוריכם לימדו אותכם שצריך לעשות כך וכך בכדי להביא ילדים לעולם – ושילדים, בכלל, "זו שמחה"?!)…

    ובכן, לאחר שהסברנו את הבסיס, הבה ניגש להסביר את דבריה של נטלי עצמה:

    מה שנטלי בעצם אומרת, "איש שבא לקרוא" יקר, זה שאין הרבה הבדל בינך ובין החייל הנאצי שדחף ילד חי לתנור ובינך ובין ערבי שצורח "אללה הוא אכבר" ומתפוצץ באמצע אוטובוס – ואין כל סיבה להתנשא אליהם ו-או לראות בהם "מפלצות"… למעשה, גם בתוכך מסתתר איזה "סאדיסט" צמא דם לא קטן, וכל מה שמונע מבעדו לצאת זו ערימת הגבבים שהכניסו לך למוח הוריך ומוריך, הציונים-אירופוצנטרים, באמצעות מערכת משומנת היטב של שטיפת מוח (אתה יודע: כל הקישקושים על "טוהר הנשק", "יורים ובוכים" בלה בלה…). ומה שגורם לך, בעצם, להיות "הומניסט גדול" אשר מביע צער למראה כל ילד ערבי סובל, בניגוד לאחיך הערבים שחוגגים בראש חוצות רצח של תינוקות יהודים, זה רק מערכת ערכים אירופוצנטרית מלאכותית שמציבה "חומה" גבוהה בינך ובין ה"אחר" שמולו אתה צריך להתנהל…

    ואני אומר: נטלי צודקת! אם יש דבר שההיסטוריה הוכיחה שוב ושוב – דבר שמשותף לכל התרבויות מתקופת האבן עד ימינו – זה שבני אדם לא התביישו להתעלל ולהרוג בבני מינם כשצריך. דבר זה בהחלט בא לידי ביטוי באותן תרבויות "ים-תיכוניות" שהזכרי בתגובתי לירדנה לעיל, ומן הסתם הוא בא לידי ביטוי באופן בו מתייחסים אליך אלו המערערים על זכותך לחיות פה. ובקיצור, "איש שבא לקרוא" יקר, עלייך לדעת מתי להשתחרר מעול ה"עצמי" האירופוצנטרי-הומניסטי המלאכותי שלך, לתחבר לאותו "עצמי" ארכיטיפי קמאי המשותף לך, ולמצרים, ולאשורים, ולבבלים, ולפרסים, וליוונים, ולרומאים, ולביזנטים, ולערבים – ובכלל לכל צידי הגולגלות, פושטי העורות, והמשפדים והמקצצים הגדולים והקטנים בהיסטוריה – ולהתחיל לדבר עם שכנייך באותה שפה קמאית, אוניברסאלית, שבה הם מנסים לדבר איתך:

    http://www.aliennationreport.com/pg5.html

    (אזהרה! מאוד לא מומלץ ל"בני תרבות" ולבעלי נפש שטופת ערכים אירופים "נאורים")

    ולסיכום שאלה:

    האם פירשתי את דברייך נכון, נטלי?!? ;-)

  • נטלי גוטמן  On פברואר 16, 2008 at 4:56 am

    כל משפט כהנחת המבוקש, כל אמירה שורצת היבדלות מוחלטת, האם הרוע לא שוכן בכל אחד, אך לא נהוג לנו להתחלק בו עם אחרים, אלא להתגבר עליו יום-יום?

    בכל הזמנים, בכל הדורות והעמים, בלא יוצא מן הכלל, דבק חטא האכזריות והמלחמה, לא כולם הצליחו להגיע להסדר הגבול החפשי ולמטבע כסף משותף כמו יבשת האירופה.

    האהבה היא אהבה לכל, היא רגש אסתטי שלא כל אדם מצליח להגיע לרמתו.

    הנכון הוא, שגם אתה כמו שהצד הלאומני מכל סוג, לא מצליח להיפתר מחשיבה שוחטת תרבות שלמה לטובת תרבות אחרת- שלך, אך איזו יהדות אתה מציג לראווה?- כאשר יהודי משתמש במילים מוחצות, מוחקות, משמידות בדומה לרצח אופי העם- כגריסת דין נצח גם לנו- חניקה בעריסה!

    מה אתה בא ללמד? שחלק מן האנושות נסחף לתהום, ושאתה איתם! הרי אם לא תבין, תישאר שפת האם שלך ריקה מסימול קדמוני האותנטי ליהדות – ראה, איך אתה מסכם כמעט כל קטע!

    אם ירדנה לא מצליחה לשטוף את הרעל המטריף דעתך, ברעיונותיה הבהירים והצבעוניים כשדות האביב באיזור שלנו, מה לי – לנצר זר בשבילך, לבקש?….

  • עודד ישראלי  On פברואר 16, 2008 at 6:29 am

    כאשר בחרת לפנות אלי כאל "יהודי" הגעת בעצמך אל הנקודה שאותה ניסיתי להדגיש ב'תעלול' הקטן שעשיתי בתגובותי לירדנה ואלייך – וכעת ניתן לחשוף את הקלפים ולהסביר…

    תחילה, הבה נשאל את עצמנו: למה בחרת לפנות אלי בתור "יהודי" ולא בחרת לפנות אלי בלשון ה"אוניברסאלת-הארכיטיפית" הנ"ל המשותפת לכל בני האדם (וכנראה גם לשימפנזים ולחיות אחרות)?

    והתשובה: את יודעת שבתור יהודי, בן לתרבות היהודית, ישנם ערכים מסוימים של "טוב ורע" שאני מחוייב אליהם, ולכן ישנם גם דחפים ונטיות "אנושיות-אוניברסליות" שעשויות להתעורר בי (כגון הנטיה להרוג בני-אדם אחרים) אך אותה תרבות יהודית – שאת מנסה כל הזמן להתנער ממנה – מחייבת אותי להתגבר עלייהן באשר הן נתפשות בה כ"נטיות רעות"…

    וכאן בעצם נחשפת מהות ה"טריק"/"תעלול" שבו נקטתי:

    כאשר ירדנה מותחת ביקורת על ה"ציונות האירופוצנטרית" אני בכוונה מזכיר לה שיש כמה וכמה וכמה וכמה דברים שהיא בעצמה מייבאת מאירופה – דברים שהיה לה די עצוב להיפרד מהם, ואפילו דברים שבשמם בעצם היא מותחת את הביקורת הזאת על הציונות ה"אירופוצנטרית"… וכאשר את (וגם היא) מחפשת את המכנה המשותף לכלל בני האדם מכלל התרבויות ואת ה"שפה האוניברסאלית", במטרה לטשטש את הייחודיות ולהתנגד להתבדלות התרבותית ה"יהודית" שלי, הרי שאני מזכיר לך (למרבה הזוועה) שאם תפשיטי אותי מן היהדות שלי, בסופו של דבר תמצאי גורילה/בבון – שמסוגל אמנם, ברגע אחד, להעניק המון חום ואהבה ללא גבולות, אבל ברגע שני, הוא מסוגל גם לרצוח ולתלוש אברים ממש כמו נאצי או קלגס אשורי, וזאת בלי לדעת שמדובר בבכלל במשהו "רע" (והרי, בסופו של דבר, גם השנאה והכעס והצמא לדם הם רגשות טבעיים – הלא כן?!)

    אז, עכשיו, בתור "יהודי", אני בהחלט מוכן להקשיב לך – אבל לצערי הרב אני שוב חייב לרוץ… שבת שלום, שיהיה, ולהתראות בינתיים.

  • ירדנה אלון  On פברואר 16, 2008 at 9:19 am

    עודד למה ומדוע אתה הופך את הדברים? הייכן כתבתי שאני נגד התרבות המערבית? אני מתנגדת להגות הציונית אירופוצנטרית ולמשמעויות שהיא נתנה לשיבתנו למולדת, אולם אין זה אומר כי אני מבטלת את התרבות המערבית הארופאית, אני מתנגדת לחשיבה שהתרבות האירופאית נעלה על תרבויות אחרות וזה מה שעשה הקולוניאליזם האירופאי כשהוא כבש והשתלט על מדינות ועמים הטענה (אחת מני רבות) הייתה שהוא עושה זאת על מנת להקנות את התרבות הנעלה שלו לילידים וזאת מתוך "היהירות שבבורות" ,לתרבות ולצויוילזציה שצמחה במחוזותינו יש במה להתנאות ואם כבר הייתה זאת התרבות האירופאית שניכסה לעצמה מהתרבות שלנו והיא מושתתת על התרבות הזאת התרבות המערבית האירופאית לא הייתה מגיעה להישגיה לולא קדמה לה התרבות שהתקיימה כאן.מה שאני מנסה לומר לאט לאט זה כי אין תרבות אחת נעלה על תרבות אחרת ,נהפוך הוא יש השפעות הדדיות וכל תרבות היא עוד נדבך וכל תרבות ניזונה מתרבות שקדמה לה או חיה לצידה יש השפעות הדדיות וזה מה שיפה בכל העניין,הפרשנות שלך שכביכול אני דוחה את התרבות המערבית,ויחד עם זאת משתמשת בה היא פרשנות לא נכונה ואני מבקשת להעמיד את הדברים על דיוקם
    באשר לקארל יונג, אני רואה שעשית שיעורי בית יפה מאוד,אולם בל נשכח שקארל יונג נסע ברחבי העולם בין היתר הוא חי תקופה במזרח(בהודו כמדומני) ואת התובנות שהוא הפיק מהחיים שם ומהמחקר שהוא עשה הוא שילב לכדי תיאוריה של סמלים וארכיטיפים,כאמנית שמשתמשת בשפת הסמלים התיאוריה שהוא פיתח מדברת אלי יותר מכל, אם שפתו של יונג איננה מדברת אליך והיא לא כוס התה שלך זו זכותך,אולם אני מבקשת להזכיר לך שזאת הראייה הסובייקטיבית שלך את הדברים והיא לאו דווקא עומדת במבחן האובייקטיביות.רוצה לומר זה שאתה רואה את הדברים כפי שאתה רואה אותם עדיין אינו מעיד שזוהי האמת האבסולוטית (אם יש דבר כזה אמת אבסולוטית כאשר אנחנו באים לפרש עמדות,השקפות ,ותפיסות עולם) ושהיא מונחת בכיסך הקטן, יש מקום לדעות ולפרשנויות שונות ואחרות משלך, כדאי לעיתים פשוט להקשיב להן וללמוד לקבל שלא כולם נוצקו מאותה תבנית שלך.אינני רוצה ליפול לפח היקוש של עריכת פסיכואנליזה שכן אינני פסיכולוגית אבל קראתי דברים שאתה כתבת לא אחת התקיימו ביננו דיונים עם התנגדויות גורפות ועם הסכמות חלקיות ונראה לי שמאחורי הנחרצות שבה אתה אומר דברים מסויימים עומד בעצם ספק גדול המבקש את אישורה של הסביבה ,את הספקות שלך אינני יכולה לפתור אני רק יכולה לומר לך שהטלת הספק היא דווקא הדרך הנכונה להגיע לאמיתות עמוקות ולחיפוש דרך שנכונה לך כאינדבדואל ומחזקת אותך כי יהיה לך האומץ להטיל ספק זהו תהליך טבעי ובריא הרבה יותר מהתבצרות בתוך עולם שבו רק מה שהסביבה חינכה אותנו לחשוב מותר לנו לחשוב ולהיות, אני מאחלת לך דרך צליחה במסע האישי והאינטימי הזה.

    לנטלי- ראשית רציתי להודות לך על העידוד והתמיכה, וההתייחסות לדברים שכתבתי, למען הגילוי הנאות ,וגם מפני שאינני רוצה להתנאות בנוצות לא לי אני רוצה לספר לך ואולי גם ליתר הקוראים את התגובות כי את הפרשנויות הן לירידת איננה לשאול ובכלל את המיתולגיה שאבתי ממקורות רבים, נכון בין היתר מקארל יונג אולם לא רק זה התחיל אצלי עוד בשנות השמונים כשנפל לידי ספרה של מרלין סטון "כשאלוהים היה אישה" והמשיך דרך "רצות עם זאבים" ודרך בימים הרחוקים ההם שאני רוצה שוב בהזדמנות זאת להודות למשוררת ש.שפרה על העבודה הנהדרת שהיא עשתה ושאני רואה בה מתנה נהדרת ונדבך חשוב לתרבות הישראלית המתהווה מחדש מאז שבנו למולדתינו,גם העיסוק שלי באסטרולוגיה הוסיף לפרשנות שכן כידוע קארל יונג למד אסטרולוגיה ושילב את המימד האסטרולוגי בתהליך הטיפול שלו,כיום זה מקובל מאוד,יש פסיכולוגים קליניים יואינגיאנים שמשלבים אסטרולוגיה כחלק מן הטיפול זה עדיין לא מקובל בארץ בכלל הזרם היואינגיאני משום מה לא התקבל במחוזותינו,אז בין הפסיכולוגים היואינגיאנים שמשתמשים באסטרולוגיה אחת מהידועות בתחום זה בעולם היא ליז גרין ובעיקר בספרה the astreology of fate כמו כן אני ממליצה מאוד על ספרה של רות נצר שהיא גם פסיכולוגית יואינגיאנית וגם משוררת "מסע אל העצמי" אלכימיית הנפש מסע אל העצמי,הנך רואה כי יש ספרות עניפה בנושא זה ,אינני אקדמאית ואת כל תהליך המחקר עשיתי כאוטודידאקטית,מפני שחיפשתי את הדרך שלי להתעמק בנושא כשחיפשתי את הקול הנשי האישי שלי ואת הדרך שלי להביע אותו דרך צבע ובד קאנבאס,
    ביקשת שאכתוב יותר על המחקר האישי שלי, אשמח לעשות זאת אולם אינני יודעת הייכן להתחיל בהסבר אם תשאלי אותי שאלות מנחות אולי אוכל לאט לאט להסביר יותר, שכן אני סבורה שיש מקום להציף את הנושא על כל היבטיו אולי לאחר שנציף את הדברים ונגיע לתובנות ומסקנות נוכל גם לדרוש או לתבוע כי המיתולוגיה הכנענית תוכנס לתכנית הלימודים וכי היא תהפוך לנחלת הכלל ולא תהיה סגורה במגדל השן האקדמאי אני רואה בכך חשיבות רבה להעמקת הידע והקשר שלנו למקום,לאזור,

  • חוב"ב  On פברואר 16, 2008 at 1:14 pm

    ואין די סיכות באמתחתו לכבד כל המילים הגבוהות שנכתבו כאן בהעדרו.
    מכיר חוב"ב בחולשותיו מה לו מגדלי שן על כרעי תרנגולת, מה לו זמזום דבוריפ נושאות דבש תרבויות רחוקות.
    אין טוב לו מסחר בסיכות. תמיד ימצא להם קונה, לנסותם על בלונים נגררים על הקרקע..
    התייעץ חוב"ב בדבר הדרך שיבור לו בחייו עם הקדוש טוסבראהינדי, שלאור עעשיתו הכבויה, תועה בין השיחים חוב"ב. וכ ענה לו הקדוש הנשגב.
    "הרוצה בקיום הבאסטה שלו בשוק -טוב יעשה עם יצטייד באלה"
    ולמתווכחים – סיכות.

  • נטלי גוטמן  On פברואר 16, 2008 at 4:01 pm

    שמחתי לדברי ירדנה המדויקות, על כך שראשית כל, היא מתריסה כנגד פוליטיקת העיוות כשל עודד ישראלי,
    ושנית, המחקר היחודי שלה נסמך על מקורות מגוונים, ואף שהיא עצמה שואבת את עוצמתה, דווקא, לא מהשטחים האקדמיים הסלולים, אלא מלמידת נפשה אסתטיקה עצמאית סגולית, וזו מטנה יקרת ערך למציאות כה טעונה שלנו. כמו כן ,ממקור ראשון במעלה – מהנפש השומרת על בקיאותה "העל-עיונית", נשמעה גם הצעתה הגואלת:

    "המיתולוגיה הכנענית תוכנס לתכנית הלימודים וכי היא תהפוך לנחלת הכלל ולא תהיה סגורה במגדל השן האקדמאי".

    ארשה לעצמי להמשיך את המשפט: אלא שהמורשת העתיקה תהווה מקור ידע רוחני- מופשט, אך נגיש לכל, ופועל על נפשות באופן שווה לכיוון אחד- אל הבנת היפה, מהו?

    ירדנה, אדאג לנסח שאלות אליך בהמשך, אך בנוסף לתשובותיך כאן, נראה, כי עבודתך תזכה לכתיבת מאמרים רבים, תוכלי לדאוג ליידע אותנו על הופעתם?

  • עודד ישראלי  On פברואר 17, 2008 at 12:24 am

    עד שאתארגן על תשובות ראויות לתגובות של ירדנה ונטלי, אני מעניק להן בהוקרה שתי שאלות ל"שיעורי בית"… ;-)

    א. האם, אמנם, היה דבר כזה "כנענים" – ואם כן, מי היו, היכן ישבו, ומה אפיין אותם כ"כנענים"???

    ב. האם, אמנם, היתה "מיתולוגיה כנענית" – ואם כן, למי היא הייתה שייכת/משותפת, מתי, ומניין אנו יודעים על כך???

    (16 שנות עיסוק אינטנסיבי בנושא זה – מתוכם 10 אוטודידקטיות ו-6 באקדמיה – טרם סיפקו לי תשובות אשר נראות נחרצות, ברורות וידועות, לכמה מהקולגות שלי פה – ותמיד אשמח ללמוד עוד על נושא מרתק זה…)

  • עודד ישראלי  On פברואר 18, 2008 at 12:40 am

    האמת היא שאני לא באמת דוחה על הסף את כל מה שאמר יונג, ואפילו מסכים עם חלק ממה שאמר (ראי הסברי "לאיש שבא לקרוא" לעיל). כל העניין של "דחיית תורתו על הסף" היה רק התבדחות על ההאשמות כלפי "הציונות האירופוצנטרית", שהיא באה מאנשים אירופוצנטרים לא פחות. ובמקרה זה – אין מה לעשות ירדנה – מי ש90% מתרבותו החומרית והרוחנית היא תרבות מיובאת מהמערב (גם כאשר מדובר במערביים ש"לומדים מהמזרח" כמו אלבר קאמי ו-או יונג), וש90% מסולם הערכים שלו מבוסס על ערכים שגובשו במסגרת תרבות המערב (דמוקרטיה, הומאניזם, פלורליזם, פמיניזם וכד'), רצוי מאוד שיסביר במה בדיוק הוא פחות "אירופוצנטרי" מהציונות, ולמה לו מותר להיות אירופוצנטרי בדבר אחד ו"לציונות" (כולה? חלקה?) אסור להיות "אירופוצנטרית" בדבר אחר…

    ועוד בעניין זה, חשוב לשים לב, שהמערב באמת הביא (במהלך תקופות האימפריאליזם שלו וגם כיום) הרבה קדמה טכנולוגית, ואולי גם "פילוסופית-תרבותית" (ערכים, זכויות אדם וכד'), למקומות שבהם היא לא הייתה קיימת ולא הייתה "מופיעה לבד" אלמלא המערב… העובדה שכולנו חיים ותלויים היום בטכנולוגיה מערבית, ומתהדרים בכל מני ערכים ופילוסופיות מערביות, כמוהה כ"הודאה" ב"עליונות" של תרבות זו – ואולי זו בעצם הבעיה ושורש השנאה של חלק מהמזרח כלפי המערב:

    http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=9809

    ואם לחזור רגע ליונג, הרי שאני חייב לומר שאני גם לא מעוות את תורתו, כפי שטענה נטלי – למרות שזה לכאורה נראה כך – והאמת היא שאני דווקא משלים את התמונה החלקית, הפאסטוראלית-אוטופית, שניסתה לצייר פה נטלי – ואולי ניסית גם את…

    כלומר: זה נכון שכלבים מקשקשים בזנב בכל העולם – וזאת כחלק מן המורשת הארכיטיפית שירשו מאבותיהם, ובלי כל צורך ללמוד בבית-ספר את המשמעות הסימבולית של אקט זה. אך באותה מידה, זה נכון גם שכל הכלבים, בכל העולם, חושפים שיניים ומגינים על הטריטוריה שלהם (ולצורך כך הם גם יודעים באופן "ארכיטיפי" מתי לנשוך)…
    ואם לתרגם זאת לשפת בני אדם: זה שנלמד את אותה "שפה כלל אנושית אוניברסאלית" שמחפש יונג, וננסה לשווא להתנתק מתרבותנו הפרטית, זה לא ממש יהפוך אותנו לאנשים "טובים יותר". שכן, כמו שאמרתי כבר לעיל, כל התרבויות (ובעיקר אלו שאת חוקרת אותן) גם ידעו לשפוך דם-אדם ולהרוג – והכי מצחיק זה שכאשר אנו מחפשים "שפה אוניברסלית" זו, אנו מנסים להתעלם, מראש, ממה שהתרבות הנוכחית שלנו מגדירה כ"רע", ומחפשים בה רק את מה שהתרבות הנוכחית שלנו מגדירה לנו, מראש, כ"טוב"…

    בקיצור, ירדנה, מה שניסיתי להגיד לעיל זה שני דברים:

    א. כולנו קצת "אירופוצנטרים" – וזה לא תמיד כל-כך רע בהתחשב באלטרנטיבות…

    ב. גם השומרים, המצרים, האשורים, הבבלים, הפרסים, הפלישתים, היוונים, הערבים – ושאר עמי המזה"ת שאותם את שואפת לאמץ – ידעו גם להתבדל חברתית-תרבותית, לקצץ בהונות, לסרוק במסרקות ברזל, ולהרוג. וגם זה כנראה חלק מאותה מורשת ארכיטיפית שירשנו מאבותינו הפרימאטים, שוכני הסוואנות והיערות…

  • ירדנה אלון  On פברואר 18, 2008 at 3:52 pm

    אני כבר הסברתי את דעתי על תרבויות ראה מה שכתבתי לעיל, אני אוהבת דיאלוגים שאליהם מגיעים ממקום של לפתח רעיונות ותיאוריות ואפשר לצמוח בהם הדדית או לחילופין להשתעשע ברעיונות ובתיאוריות להתגלגל איתן לבחון אותם,
    ולהתבונן בהם מזויות שונות ואחרות כשכל אחד תורם את נקודת המבט שלו על הנושא
    התנצחויות מילוליות אך ורק לשם ההתנצחות או לשם כיפוף ידיים שבא ממקום כוחני(אני עושה את ההבחנה בין כוח לכוחניות) הן לא כוס התה שלי
    נטלי הבינה בדיוק למה כיוונו דברי אז אני משערת שהבעיה אינה טמונה בניסוח שלי
    אז כך שאינני רואה שום סיבה להמשיך דיאלוג מתנצח איתך
    אני אמתין בסבלנות לשאלותיה של נטלי אם וכאשר יהיה לה זמן לכך על מנת שאולי יתפתח כאן דיון מעניין
    איתך אין לי עניין להמשיך לפתח דיאלוג
    צר לי

  • חוב"ב  On פברואר 18, 2008 at 7:39 pm

    מ עשה בטווס ששם ללעג את העגור בגלל צבעו באמרו :אני לובש זהב וארגמן, ואתה אין לך שום קישוט על כנפיך"
    ענה העגור :"אבל אני משמיע קולי במרום, בקרבת הכוכבים, ואילו אתה טווסי היקר מסתובב על הקרקע -ליד התרנגולות.."

    ….אגב = חוב"ב ממשיך בממכר סיכות.
    וחוצמזה קול הטווס אינו ערב לאזניו….

  • עודד ישראלי  On פברואר 19, 2008 at 3:07 am

    אומר הרב חיים כץ:

    "כפי שאי אפשר להשיג את התורה ללא עמל ויגיעה, ואין זו תורת חיים, וכן ללא התנאי הבסיסי של ענווה, כך אין שום אפשרות לקבל את התורה ללא כלל ישראל. אין מושג כזה של קבלת תורה ליחידים, ועל כך, כאמור, דורשת הגמרא את הפסוק "חרב אל הבדים ונואלו". יש "להתוועד יחד, לחדד זה לזה", וכאן רומז אור החיים לגמרא בקידושין (ל, ב):

    "אפילו האב ובנו הרב ותלמידו שעוסקין בתורה בשער אחד – נעשים אויבים זה את זה, ואינם זזים משם עד שנעשים אוהבים זה את זה שנאמר את "והב בסופה" – אל תקרי בסופה אלא בסופה"

    ישנו מצב של מעין שנאה ויריבות במהלך הלימוד, אולם הוא אמור להיות לצורך חיפוש האמת בלבד, ורק במהלך הבירור הזה, ומיד אחר כך "יסבירו פנים זה לזה". יש בפרשה הזו הדרכה בסדר הלימוד, התוועדות יחד, חידוד זה מזה, כעין שתי סכינים המושחזות זו מזו, בדומה למלחמה, אולם בסוף צריכה להיות הסברת פנים זה לזה. ללא העקרונות הללו, כאמור, אי אפשר לקנות תורה."

    http://209.85.135.104/search?q=cache:e-n7vd8KM2kJ:www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp%3Fid%3D3423+%D7%AA%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%99+%D7%97%D7%9B%D7%9E%D7%99%D7%9D+%D7%A9%D7%AA%D7%99+%D7%A1%D7%9B%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D&hl=iw&ct=clnk&cd=4&gl=il

    ברם, יש לזכור שלימוד תורה ביהדות נועד לגברים בלבד – אולי מפני שאלו יודעים להבדיל בין מחלוקת לשם שמים ובין ריב אישי, ואינם "רצים עם זאבים" שנאמר: "אדם לאדם בל יהי זאב"…

    ולסיום שיר עברי-כנעני ארכיטיפי-הומניסטי, ברוח המקום והזמן, "ההולכי בחושך" מאת אבי העברים-כנענים – יונתן רטוש:

    "קשתו מִלֵּא ראשי הנפץ
    ורעמו בתותחים
    מרכבותיו עוטות שריון
    לרכב מלחמה כבד
    ובכנפיו מטוס קרב
    ולהק מפציצים נוצץ
    עֹז ימינו תזרע מוקש
    "יבקע ימים בצוללות
    וגאֻלה יתן לארץ
    גאֻלה לכל עמה –
    שולי תְכֶלְתּוֹ בארגמן
    ינוחו על ארצות פרת".

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9B%D7%A0%D7%A2%D7%A0%D7%99%D7%9D

  • מספר 666  On פברואר 19, 2008 at 6:01 am

    שיש כאן את המאבק הרגיל בין צורות חשיבה שונות שלכאורה אינן נפגשות בין חשיבה היגיונית מדעית המבוססת על עובדות ובין חשיבה אינטואיטיבית שירית המבוססת על רעיונות .
    הייתי קורא זה מאבק בין סוגי חשיבה גברית ונשית אבל אז היו תוקפים אותי על גזענות מגדרית ,
    זהו מאבק בין סוג החשיבה המיוצג בידי הארכיאולוג המתבסס עלה עובדות היבשות בשטח ובין החשיבה הפואטית שמשתמשת בעובדות רק כבסיס לקפיצות אינטואיטיביות שלכאורה אין להם שום קשר עם הממצאים כאן על פני האדמה אבל יש לה משמעות רגשית עמוקה שאותה תיארו משוררים כמו רוברט גרייבז ויוז .
    אז אסתפק ואומר שלשני סוגי החשיבה האלו יש מקום גם אם נראה שהם לא באמת נפגשים וכל אחד מהם קיים בעולם שלו ויש האומרים כל אחד מהם קיים בצד אחר של המוח האחראי לפונקציות אחרות .
    ולא הייתי רוצה לוותר על האחד ולהתמקד לחלוטין רק בשני

  • ירדנה אלון  On פברואר 19, 2008 at 9:22 am

    מגדרית, נהפוך הוא אני בהחלט סבורה שיש שוני בחשיבה בין גברים ונשים זה לא אומר שלא יכול להתקיים גם ההפך שנשים חושבות בצורה מדעית לוגית ונמצא גם גברים שהחשיבה שלהם אינטואיטיבית,הרי כבר הפילוסופיות המזרחיות עמדו על כך ראה היין יאנג בפילוסופיה הסינית וקארל יונג ששאב את תובנותיו (אגב הנה עוד דוגמא לחשיבה אינטואיטיבית) וקרא לזה אנימה ואנימוס וטען כי בכל גבר קיימת האישה הפנימית ולכל אישה יש הגבר הפנימי שלה כך שכולנו יצורים אנדרוגיניים בצורה זאת או אחרת מבחינה רגשית ומנטלית
    על כך כתבתי כבר רשימה שנקראית הייברידיות בראי האלכימיה אם יתיר לי אלי אשד עורך האתר להביא אותה אשמח לשלוח לו אותה על מנת להרחיב מעט יותר בנושא,ולפתוח אותו לדיון
    אולם בגדול אני בהחלט מסכימה עם מה שכתב 666
    יום טוב
    ירדנה

  • מספר 666  On פברואר 19, 2008 at 9:24 am

    לאלי אשד
    ואם תמצא חן בעיניו הוא יפרסם אותה .

  • האיש שבא לקרא  On פברואר 19, 2008 at 11:40 am

    שהפכה כלי ניגוח פוליטי, לתיאור הבדלים בין בני אדם.
    השימוש הנפוץ ביותר בחברתנו – בד"כ מפי ערבים ישראלים על מנת לגנות כמעט כל פעילות ישראלית שאיננה לרוחם היא גזענית.
    כמובן שאיסור על יהודים להיות בסעודיה למשל, או רדיפות יהודים בתימן, אינם גזעניות.
    אם ישראל שמה 'מצור' על עזה – תוך כדי הספקת כל מחסורם אז היא 'גזענית' אם ערבי הורג יהודים בגלל שהם יהודים – הוא לוחם חופש אבל לא גזען..
    כדאי למתן השימוש במילה – ובעצם להשאירה לשימוש הגזענים

  • נטלי  On פברואר 19, 2008 at 2:09 pm

    במצב הטבעי של "הכמיהה לגן העדן, כשהיא באה בד בבד עם נאיביות, אין היא מביאה לנו סיפוק, אלא עושה אותנו טרף לטורף",
    ניתן לאלף את האינטואיציות לקבל את הזקן הכחול כלא כחול כל כך, אף להתעלם מהאינטואיציות ולהיכנע לטורף…אז,

    "תארו לעצמכם זאבה המלמדת את גוריה" להתנהג יפה" מול חולדה זועמת או נחש פעמונים ארסי וערמומי."
    (מתוך "רצות עם זאבים", עמ' 56)

    אומנם אין בספר לעיל את כל הסיפורים והניתוחים הנדרשים להבנת חשיבות הפתיחות לכוחות "הנאיביים" (בחינוך, ביחסים הבין- אישיים, בויכוח וכו'),ישנו בו האלמנט ההכרחי למחקר בנושא "עיקרונות השמירה על העתיד שלנו"- על האפשרות של תרבות אישית ומדינית, חרף תהפוכות וסכסוך חברתי או טכנולוגי . הגנטיקה הנעלה אשר רכשנו בדורות, בהחלט זקוקה לשמרנות העבר כשורש בטוח, אך הסביבה המשתנית מכל הבחינות זקוקה לטיפול בדרך מייוחדת – כוללת.
    בפסיכולוגיה של הפרט מנסים למצוא נקודות האחיזה, ולעיתים מצליחים, אולם בפסיכולוגיה של הקבוצות, עדיין שוררת אנדרלמוסיה – איך לגרום לתרבות אחת להרגיש חשובה ועשירה בדרך שלה? כפי שאדם פרטי יודע לגרום לעצמו להרגיש (כשהוא, לפי הדימוי, יוצר- תופר במו ידיו "נעליים אדומות" עשויות קרעי בד שאסף) שהיא קבוצה חסרת רוחניות ברורה בהימצא ליד תרבויות אחרות סגורות בתוך עצמן, אשר מלאים בעצמן, מסופקים בחכמתן ואז אין כל תקשורת טבעית בין הלהט התרבותי השולט לבין חיי היצירה האישית של מסורת שאיבדה את מיקומה בעולם המתקדם " שדחפה את עצמה לגהנום ואף על פי כן הצליחה להיאחז איכשהו במלה, מחשבה, רעיון, עד שנמלטה מפני השד שלה דרך איזה סדק בזמן .."
    (שם, עמ'198 ).

    השתמשתי בדימוי השייך לאגדות ומיתוסים, אולם נוכל להתוודע כי חיי האדם וחיי הקבוצה הינו הך הם, אם ברצוננו להפיק נפש לקבוצה- שהיא לא תימלט לנו בדרכים עקומות של ביורוקרטיה, למשל , נצטרך לשמור באופק את תכליתה הגולמית – כאחות הגדולה של כל פרט בתוכה…

    ירדנה נגעה בעורק העניין, נדמה לי כי מחקר בתחום התנהגות הקבוצות זקוק לסקירה משמעותית על בסיס המיתוסים והכתובים מתרבויות האיזור. ירדנה, ייתכן שתוכלי למצוא חומרים על חכמת העמים שיהיו למשקל נגד סקירות חטאיהם. כל ספר או סיפור שתוכלי לשייך אינטואיטיבית, רגשית, עובדתית, מילולית, רעיונית למאגר "הטיפול" שלעיל, כפי שניסיתי להגדיר, יכנס כמרכיב מהפזל שטרם נגלה לאיש…

    אעזור בכל כוחי, בכל מה שאוכל.

    חוב"ב מעיר על התפתחות המושג, שמפריד בין הגזעים, ובהפנמו לקיצוניים עצמם, פותר את הבעיה. הלוואי ונמצא סגנון מועיל, כדי לנפנף את הקצבות רחוק מן הליבה .

  • חוב"ב  On פברואר 19, 2008 at 4:37 pm

    רלבנטיות למיתוסים ואגדות של תרבויות לחייו הממשיים כאן. א ב ל הוא רואה סכנה רבה מאוד לחייו כאן ועכשיו מידי כאלה שמנסים להגשים אינטרפטרציה שלהם למיתוס עתיק, ובאים לקבוע גורל היום על סמך מיתוס-מיתולוגיה-אגדה-מסורת- .-ומהשלאיהיה מהעבר..
    אין רע בקריאת המיתןסים והאגדות, חוב"ב 'מת' עליהם ושונה בהם בלי הרף,[הוא מדקלם את פירדוסי והולך לשון עם הסיודוס,הוא נאנק עם גלגמש ומטייל עם איזיס=אבל רק בספרייה] הסכנה צפויה במי שמנסה להחיות 'מסורה' מפעם עכשיו, ואם לא הולך לאו בהטפה הוא הולך בכוח.
    אז חובב יושב בבאסטה שלו לממכר סיכות, ונאמן לעצת טוסבראהינדי מחזיק גם באלה כבדה..,

  • עודד ישראלי  On פברואר 20, 2008 at 12:13 am

    אתה כנראה צודק. יש כאן דוגמא יפה להבדל בין הנסיון לראות ולשפוט את המציאות בכללותה באופן אובייקטי, ובין הנסיון לראות את המציאות כיד הדמיון הטובה ולשפוט אותה כפי אוות הנפש… והשאלה שאני שואל את עצמי היא, איך בעצם מצליחים לתקשר עם מי שהמחשבה הראציונאלית אינה נר לרגליו ודמיונו מכתיב לו את המציאות על-פי קולות ומראות הלקוחים מעולמו הפנימי…

    את עוצמת הדיסאוננס אתה יכול לראות אם תעקוב אחר השתלשלות התגובות לעיל:

    כך, למשל, כאשר יצאתי נגד התפישה ה"כנענית", ונגד הגישה שמיצג ארז – אשר שתיהן שואפות לנתק את ה"עבריות/ישראליות" מהיהדות ומן העם היהודי – אני יצאתי למעשה להגנת נטלי. שהרי, אילו היתה מתקבלת הגישה הכנענית או זו של ארז, אזי נטלי, היהודיה שנולדה בחו"ל, לעולם לא הייתה מקבלת אשרת הגירה לישראל, וסביר שהייתה נשארת אחר-כבוד ברוסיה – להמשיך לחלום את החלומות ה"יהודיים" שלה, שלא היו מעניינים פה אף "עברי מתחדש"…

    מאחר שנטלי אינה "עבריה" אלא יהודיה שבאה מהגולה, ומאחר שהיא עלתה לפה בהסתמך על חוק השבות – אשר מבוסס על הקשר בין המדינה ובין העם היהודי בשאר העולם – אזי כל אדם ראציונאלי היה מצפה שנטלי תבין שאני יוצא להגנתה, ושתתיצב לצידי ונגד עמדת ה"כנענים" ועמדתו של ארז…
    ברם, באופן מפתיע, ולכאורה תוך הפגנת חוסר ראציונאליות מובהקת, נטלי התייצבה דווקא נגד עמדתי (כלומר, בעצם נגד עצמה) ודווקא בעד עמדתו של ארז (!!!)…

    גם במקרה של הדיון שלי עם ירדנה לעיל, אתה יכול לראות את הקושי הזה:

    ראשית, כאשר יצאתי נגד "הכנענים" יצאתי בעצם מתוך הנחה שירדנה תסכים איתי. שהרי, מי שמכיר את 'קדמה' ואת הטענות שהיו שם לירדנה ולאחרים נגד הציונות, יודע שאחת מההאשמות החמורות יותר שהועלו (ועדיין מועלות) שם, היא הטענה שהציונות אינה תופעה "יהודית טבעית" ואינה קשורה בכמיהה היהודית הוותיקה לשיבה לציון, אלא היא דווקא תנועה חסלנית שבאה להכחיד את היהדות וליצור במקום היהודי "אדם חדש" – "אירופוצנטרי" במהותו…
    ומאחר ש"הכנענים" היו בעצם התגלמותו הפיזית, האולטימטיבית, של אותו "אדם חדש" – לא יהודי – שהזרם הציוני הזה יצר, אזי כל אדם ראציונאלי היה מצפה שירדנה תסכים עם ביקורתי. אך מסתבר שלא כך הדבר…

    שנית, גם כאשר באתי לדון בעניין הקשר שלנו לעמים הקדומים במזרח התיכון ולמיתוסים שכתבו, הנחתי שירדנה תסכים איתי… ההנחה הייתה שהיא מבינה את הקשר (לחיוב ולשלילה) בין התרבויות הקדומות הללו ובין התרבות היהודית שצמחה מתוכן, ושהיא לכאורה חלק ממנה, ולכן היא מתעניינת בהן (כמוני)… והרי מי היה מעלה בדעתו שדווקא ירדנה – שמרבה לבקר את "הציונות האשכנזית-אירופוצנטרית" אשר פעלה לניתוק היהודים מהיהדות, ואשר טוענת כל הזמן נגד נקודת המבט ה"אירופוצנטרית" שלה – דווקא היא בעצם "מתקשרת" עם אותם מיתוסים מזרח-תיכוניים קדומים מתוך השראה של שתי תורות מודרניות שהומצאו במערב אירופה (היונגיאיסטית והאקו-פמיניסטית) – תורות אשר חותרות תחת המסגרות שהקימו הדתות המונוטאיסטיות ומסנגרות על מעין "שיבה לאלילות"…

    מעבר לאמור לעיל, אתה גם יכול לראות את עוצמת הדיסאוננס והקושי בתקשורת לפי נוסח התגובות עצמן – כאשר כל קשר בין מה שאני כותב למה שהן משיבות לי הוא, ברוב המקרים, מקרי בהחלט (ויתכן בהחלט שגם להיפך)… ואולי מתוך איזו סטייה סאדיסטית קטנה שיש לי, אני רק סקרן הייתי לראות כיצד הן היו מתקשרות עם אוסמה בן-לאדן, למשל, וכיצד הן היו מסבירות לו שההתנחלות שלהן פה שואבת את הלגיטימציה שלה מתוך התחברות רוחנית עם המיתוסים הקדומים של האזור בתקופת הג'הליה (תקופת האלילות המושמצת באסלם) והתחברותן עם שפת הסמלים האוניברסאלית – על-פי קארל גוסטב יונג… ;-)

    בקיצור, 666, אם יש לך איזו הצעת יעול לשיפור התקשורת בין העולמות המתנגשים הללו, אני הראשון שקונה…

  • עודד ישראלי  On פברואר 20, 2008 at 2:46 am

    הבאת ציטוט מצויין, המוכיח תובנה גדולה:

    "הכמיהה לגן העדן, כשהיא באה בד בבד עם נאיביות, אין היא מביאה לנו סיפוק, אלא עושה אותנו טרף לטורף",
    ניתן לאלף את האינטואיציות לקבל את הזקן הכחול כלא כחול כל כך, אף להתעלם מהאינטואיציות ולהיכנע לטורף…אז,

    "תארו לעצמכם זאבה המלמדת את גוריה" להתנהג יפה" מול חולדה זועמת או נחש פעמונים ארסי וערמומי."
    (מתוך "רצות עם זאבים", עמ' 56).

    ברם, ההקשר שבו הובאו הדברים לא כל-כך ברור…

    מה שמצוטט פה זה בדיוק מה שאני ניסיתי לטעון לעיל, בעניין הגישה של חיפוש "שפה אוניברסאלית" של כלל התרבויות באזור כתרופה לבעיות ההווה. מה שניסיתי לטעון זה שהגישה הזו, כפי שהיא הוצגה על ידך (חיפוש רק אחרי ה"טוב"), היא נאיבית – שהרי גם הבדלנות והאלימות היו והנן חלק מה"שפה" האוניברסלית הזו, וההתעלמות מהחלק הזה עלולה להיות מסוכנת.
    זה, אגב, גם מה שטוענים נגדך ארז, וחוב"ב וגם אני במידה מסויימת, תחת הרשימה "פילוסופיה לערבים ויהודים": אנו, למעשה, רואים את אותם הפלסטינים, ששמונים אחוזים מהם תמכו בחמאס, ואת אותו "פילוסוף" חביב בשם אדוארד סעיד, כסוג של "נחש ארסי" (עם פעמונים וגם בלי) שבא לחסלנו – ואנו חוששים שהכמיהה שלך ליצירת "גן עדן" דו-לאומי, המבוסס על אוטופיה פילוסופית, עלולה להפוך אותנו "טרף לטורף"…

    השאלה היא, באיזה הקשר את עצמך הבאת את הדברים:

    האם אני מבין נכון (ויתכן בהחלט שלא) ואת טוענת בעצם שיש, אמנם, מקום לחשש הזה אבל אסור לתת לו למנוע מאיתנו להשתעשע עם מה שנראה לנו כ"נחשים" כדי לא לעצור התקדמות עתידית אפשרית?

    ולמה בעצם את מתכוונת כשאת מדברת על חברה/"תרבות" בהקשר של התגובה שלך: האם את מדברת על החברה היהודית במדינת ישראל, האם את מדברת על כלל אזרחי ישראל (ערבים ויהודים) כחברה אחת, האם את מדברת על כלל תושבי המזה"ת/העולם – על איזה קבוצה/ות אנשים את מדברת ואיזה קבוצה, בעצם, את רוצה ל"עצב מחדש"…?

    אלו שתי שאלות רציניות שאני שואל, בלי שום קינטור, אני באמת מנסה להבין אותך…

    ועוד משהו לסיום: האמת היא שלא ידוע לנו כמעט שום דבר על החוכמה ועל המיתולוגיה הכנענית, ועד כמה היא באמת היו קשורות לחכמה והמיתולוגיות של שאר עמי המזה"ת.

    כל מה שידוע לנו על המיתולגיה הכנענית לקוח מהצלבה של המקרא עם מעט ספרות מיתולוגית שנמצאה בארכיונים שנתגלו בתל ראס א-שמרה שבצפון סוריה – שהיה עיר נמל מתקופת הברונזה המאוחרת (1550 – 1200 לפסה"נ) אשר נקראה בפי תושביה "אוגרית". יש לציין שיש דמיון רב בין שמות האלים שנזכרים בלוחות אוגרית ובין שמות ה"אלילים" שנזכרים בתנ"ך (בעל, אשרה, עשתורת, וכד'), ומכאן ההנחה המקובלת שהעולם האלילי של כנען היה דומה לזה של אוגרית – אולם אין לדעת עד כמה הדמיון הזה היה רב, ועד כמה בכלל המיתוסים והתפקידים שיוחסו לאי כנען היו "אזוריים" ועד כמה הם היו מקומיים אצל כל קבוצה וקבוצה שישבה בכנען ובכל יישוב ויישוב…

    באשר לדברי "חכמה" כנענית, אין לנו שום מושג בגרוש, וההנחה הכי טבעית היא שאם את רוצה לדעת דבר מה על "חוכמה כנענית", עלייך לקרוא את הספר הכנעני הכי עתיק והכי נרחב, שהוא גם היחיד שהשתמר עד היום – ותמצאי אותו בכל חנות ספרים קרובה לביתך (קוראים לו התנ"ך ;-))

  • נטלי  On פברואר 20, 2008 at 8:39 am

    הביעה היא שמרוב חשיבות הידע הצמי המוגדר, לא רואים את היער.

    הסטיות הפסיכולוגיות אינן במקומן כאשר מנוהל דיון בין השווים, שכן, מתברר, שההנחה המקדימה ברציונליות נוסח הצהד הפוגע, כי התפיסה מחולקת לשניים- ואלי הצליח לעלות על כך-, לרציונלית עובדתית, ולאי-רציונלית דמיונית.

    ולכן, בגישה הזו אין לדרך המלך, ואפילו היצירתיות כובשת כל של תנ"ך לא עוזרת למי שמפרשו כבעל רק חצי מהיכולת התפיסתית!

    אוכל להעיד על עצמי כי מחיי הארוכים הוכח לי לעצמי ולסובבים אותי כי בזכות שתי התפיסות יחד נותרתי בחיים,

    אני לא פוחדת לדעת הכול, לסבול יחד עם מי שרוצה ובוחר לסבול עמי לימודים מעמיקים וניסיון ארוך טווח, אם ואחרי שבחנתי על ידי שתי הגישות הנידונות, ומסתמן לי שהעתיד לילדיי, תלוי באומץ שלי.

    ובכן, אומר בביטחון: "התנהג יפה", למי שיודע כבר מה זה יפה, ולא לפני זה.

  • חוב"ב  On פברואר 20, 2008 at 12:29 pm

    אבל זה בסדר. ממילא אני מעדיף להינות ולא לסבול -לבד או ביחד-
    כה אמר טוסבראהינדי – אפילו בימות המשיח לא יוכל אלמוני לחוש בכאב השיניים של פלמוני.

    עסקי הסיכות כרגיל – למי שמעוניין.

  • עודד ישראלי  On פברואר 21, 2008 at 2:29 am

    קטע משעשע מתוך ביקורת על מאמרים, שכתב שמעון בוזגלו, תחת הכותרת הנ"ל:

    "רעה חולה קשה נפלה על העולם במחצית השנייה של המאה העשרים בדמות רבי-מבולבלים ומבלבלים, ארכי-חלקלקי-לשון שהתרבו להם בצרפת, ונקראים משום-מה פילו-סופים. לקן, פוקו, דלז ודרידה הם אחדים מהם. אם יש משהו או לא בדעותיהם, זה דבר אחד, אבל העובדה שדעות אלה מנוסחות בעמימות חסרת כל אחריות, ועוד בטענה שהיא מכוונת ומשרתת את המטרה – טוב, כאן זה כבר רוע-לב. אילו סגנונם האיום היה נעול בכתביהם, אבל מתברר שהם הקימו דור שלם של אבודי לשון, ערב רב של הגיגנים המתיזים פירוטכניקה מילולית כאילו הם מפליגים ב"קווין מרי" ולא בגיגית צרה.
    אגב, לטיפוח המלל הזה בישראל אחראיות ההוצאות "בבל" ובייחוד "רסלינג". ובכן, כמעט כל כותבי המאמרים בספרנו מוכים בצרפתיות הנ"ל. נדיר מאוד למצוא פסקה שצלילותה מענגת; משפטים המנוסחים בבהירות ובשום-טעם הם בבחינת מטבע בן שלושה שקלים. הנה שתי דוגמאות מני רבות לשפה הזאת: "המטפורה הדורית נעשתה זמינה כדי לספר תודעה מזרחית. היא מותנית, פרדוקסלית, בקבלה מושגית של הדבר שכנגדו במובנים רבים מבקשת תודעה זו לצאת" (עמוד 12), או "אין לבלבל בין תפיסת היחסותיות שאני מציעה לבין רלטיביזם תרבותי. על-אף שתפיסת היחסותיות נעוצה בסטרוקטורליזם ובפוסט-סטרוקטורליזם, השתמשתי במונח גם במובן טרנס-לשוני, דיאלוגי והיסטורי." (עמוד 81). אה, ברטרנד ראסל, אייך?"

    http://readingmachine.co.il/home/articles/1111490370

    אז איפה היינו???… ;-)

  • עודד ישראלי  On פברואר 21, 2008 at 3:05 am

    אולי באמת הייתי קצת נמהר, נטלי, כשהצגתי את הטענה שיש הבדל בין אנשים שרואים את ה"מציאות" ואנשים שרואים רק מדימיונם (אם זה מה שניסית לומר, אמנם…)

    שהרי, מאחר שאף אחד מאיתנו אינו ניחן ביכולת לתפוש את המציאות כפי שהיא, לאמיתה, אזי תמונת המציאות של כל אדם היא במידה רבה "תמונה אימפרסיוניסטית"; וכל ניסיון של אדם לתאר/לצייר משהו מן המציאות לחברו יהיה במידה רבה "אקספרסיוניסטי"…

    ברם, הבעיה מתחילה כשאנשים מתחילים לראות ולתאר דברים בסגנון "אבסטרקטי", "סוריאליסטי", ו"פוסט-מודרניסטי"…

    אני חושב, אמנם, שהצלחתי להבין מה מתאר הנביא יחזקאל במסגרת יחזקאל פרק א' (ואפילו למה הוא מתאר את זה), אבל אני נמנה על אותם אנשים שאינם מבינים מה עושה אסלה במוזיאון – מחוץ לתא השירותים הציבוריים, כלומר…

    סליחה

  • חוב"ב  On פברואר 21, 2008 at 12:48 pm

    כה אמר טוסבראהינדי הקדוש " מה שסתום מבולבל ומעורבב – נשגב!"
    והפרשנות ה'פוסטית' בת זמננו מוסיפה ואם זה בצרפתית – על אחת כמה וכמה..
    פארשטעייסט?

    בשביל זה מוכר חוב"ב סיכות ואתה מוזמן לקחת מלוא חופניים.תמצא אותו בבאסטה מימין.

  • עודד ישראלי  On פברואר 24, 2008 at 5:21 am

    קראתי עכשיו איזו כתבה מענינת באתר המחבלים "מחסום", והדבר החזיר אותי לדיון שנערך פה לעיל (בעיקר עם ארז), בדבר הרלוונטיות – או האי-רלוונטיות – של מה שקרה בארצנו "פעם מזמן" לבין מה שקורה כאן היום ועכשיו…

    תחילה אביא את הקישור לכתבה, שבה מוצגת גרסתם של עוכרי-ישראל המתלוננים ומתרעמים על כוונת עירית ת"א לאפשר בנייה "יהודית" פרטית על קרקע שהופקעה בעבר מ"שטח השייך למסגד חסן בק" ביפו:

    http://www.mahsom.com/article.php?id=6975#59529

    כעת, לאחר שקראתם את דברי ההתבכיינות והתרעומת על "פגיעה ברגשות המוסלמים שלא תעלה על הדעת" (ואולי אפילו התפלאתם בעצמכם על גודל החוצפה של היהודים), אני מביא קישור לאתר ויקיפדיה אשר מביא את ההיסטוריה של המסגד הנדון ושל האיש שבנה אותו – חסן בק בכבודו ובעצמו:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%A1%D7%9F_%D7%91%D7%A7#_note-0

    (אני יודע שזה קצת ארוך, אבל שווה לקרוא הכל – אין שם מילה מיותר)

    מי שיקרא את שני הקישורים הנ"ל, בזה אחר זה לפי הסדר, לא יוכל שלא להתפקע מצחוק לנוכח האירוניה ההיסטורית ולנוכח חוצפתם של הערבים…

    נראה לי שיש בהחלט מקום לפתיחת באסטה של סיכות ליד המסגד – או לפחות באתר "מחסום" – לתשומת לבו של חוב"ב… ;-)

  • ארז  On פברואר 24, 2008 at 6:35 am

    לא הבנתי מה זה קשור אלי ולדיון שלנו שחשבתי שנגמר כבר מזמן. מה אתה רוצה ממני עכשיו?… אתה כל כך נלהב לכתוב עוד ועוד (ועוד) את דעותיך, שאתה מוביל לדברים אשר אינם קשורים ישירות לדיון המקורי, אשר בו הכל כבר נאמר (מבחינתי לפחות). למרות שבתכלס, ברור לי שתוכל עכשיו להרצות לי איך זה כן קשור והסטוריה והווה ושאר ירקות.

    ואגב, מה זה כל הפוליטיקה הזאת פתאום?
    אתר "המחבלים" מחסום??, חוצפתם של "הערבים"?? איזה הכללות, וואו! הפתעת אותי עכשיו לגמרי – זה נשמע יותר כמו ציטוט של ילד מתלהב מהפורום של 'רוטר'…

    ותאמין לי שאני רחוק מאוד מלהיות יפה נפש. אני אוהב להתנדב למילואים ותמיד אלך להילחם בכל מי שיאיים להשמיד את התרבות שלי. ההבדל היחיד ביננו הוא שלא תהייה לי בעייה להילחם גם נגד היהודים אם יאיימו עליה (למזלי, רובם מעדיפים להכחיש שהזהות העברית אפילו קיימת).

    אני מבין שאני עושה טעות עכשיו, כי מה שכתבתי עכשיו, ובמיוחד המשפט האחרון, ידליק אותך לכתוב לי עכשיו איזה משהו ארוך ומשכנע :-) אבל באמת שאינני רוצה להיגרר שוב לויכוחים הארוכים והבלתי נגמרים האלו (בחייך, עד שהצלחתי להשתיק את חוב"ב – עכשיו הוא שוב פעם יבלבל לי את המוח :-)
    את כל מה שהיה לי להגיד כבר כתבתי בתגובותי הקודמות (כולל העובדה שכנעני ועברי זה ממש לא אותו הדבר).

    בכל מקרה, קבל בבקשה את זכותו של האחר לדעה שונה משלך. אל תהייה מסיונר… מצטער על ההתקפה האגרסיבית מעט – פשוט הייתי שמח אם היית מסכים לסיים כבר את הדיון הזה בלי לנסות ולהמשיך להוכיח את צדקת דרכך וכמה שהאחר טועה. זה, בסדר, ידידי, כבר ניצחת. הרי רוב העם אתך, היהודי, וממש לא איתי, העברי, נכון? אז די (בבקשה).

  • חוב"ב  On פברואר 24, 2008 at 10:45 am

    חוב"ב עדיין לא נרגע מפרצי הצחוק הקודמים שתקפוהו למראך המעמיד עצמך ללעג כל פעם מחדש – סליחה, לא אתה, דיעותיך, וכמעט נרגע ושוב תגובתך החדשה גורמת שוב לעוויתות בלתי נשלטות של צחוק פרוע.
    וזאת למרות שהוא זוכר כל העת את דברי טוסבראהינדי הקדוש [המתייחסים ממש אליך]- אל תנסה להתמודד עם נעירות חמור, בקולו הוא תמיד ינצח.וגם בקוצר דעתו.
    אז אנא תוציא את חוב"ב מהמשחק. הוא מתקשה למכור סיכות בעודו צוחק. אבל אם רצונך בסיכות, אפילו על מנת לנסות לדקור אותו באלגנטיות [בידיך המגושמות אתה חוש שתצליח?] אז תקבל סיכות חינם..

  • חוב"ב  On פברואר 24, 2008 at 12:35 pm

    כה אמר טוסבראהינדי הקדוש: "מי שמתעלם מההיסטוריה, ההיסטוריה כופה עליו לחזור עליה שוב ושוב…"

    בכל עת מבחר מסיכותי לרשותך.אצלי, בבאסטה מימין.

  • ארז  On פברואר 24, 2008 at 6:57 pm

    אכן, אתה (בדיוק כמו עודד) אינך היחיד המגיב בהיסטריה למשמע דעותיי. מנסיוני בחשיפת דעותיי – ככל שהמאזינים יותר יהודים דתיים/שומרי מסורת – כך עולה גם רמת הצחוק/רוגז/הכחשה שאני מקבל מהם.

    תגובות שוויוניות/מבינות/מתעניינות מאוד אני מקבל בדרך כלל או מישראלים חילוניים מאד, או מאנשים שאינם ישראלים. (ולא, אינני מתכוון פה ליפי נפש, עוכרי ישראל ושות' אשר אינם אהובים גם עליי).

    חזרתך על ציטוטי סבתא שחוקים ושאר פילוסופיה בגרוש בסגנון "מי שמתעלם מההיסטוריה, ההיסטוריה תחזור אליו" וכו' ממשיכה להוכיח לי כל פעם מחדש שעם כל ההתיימרות שלך להישמע שנון ומתוחכם, אתה בסך הכל שמרן מאוד.
    אינך פתוח לדעות אחרות ואתה נטוע עמוק באמונותיך ובשמרנותך ללא יכולת יציאה.
    היזהר רק שלא להיחנק מגלי הצחוק הקשים התוקפים אותף ללא הפסקה. אני, בכל מקרה, תמיד שמח להיות זה המביא אור לחייך והממלא אותך באושר אין סופי.

    בידידות, ארז.

  • בר-גיורא [בן הגר]  On פברואר 24, 2008 at 8:56 pm

    הופיע הפרופסור זנד והציג את ספרו ,איך ומתי הומצא העם היהודי"
    לפי כדור הבדולח שלי הסקנדלים בפתח. גם כאן

  • עודד ישראלי  On פברואר 25, 2008 at 12:59 am

    א. התגובה מזכירה אמנם (בסוגריים) את "הדיון עם ארז", אך אינה מכווונת בהכרח עבורך – בטח שלא נגדך אישית. התגובה מיועדת עבור כל דכפין שירצה להתעניין בנושא הקשר שבין מה שקרה ב-1915 לבין מה שקורה היום…

    ב. השתמשתי לא רק בהכללה "חוצפתם של הערבים" אלא גם בהכללה "חוצפתם של היהודים" (בדוק לעיל) – כאשר הכוונה שלי הייתה לאותם "יהודים" ולאותם "ערבים" ספציפיים המעורבים בפרשה הנדונה…
    אם יש איזה ערבי או יהודי שנפגעו מההכללה הזו – עמם הסליחה…

    ג. כיצד ואיזה "יהודים" מאימים/עשויים לאיים על תרבותך??? אם זה אותם יהודים כמו מוני יקים ושאר חבריו המחבלים מהסוג שכותב ומגיב באתר המחבלים (ואני מדגיש: "אתר המחבלים"!!!) "מחסום" – קרא לי ואלחם לצדך כתף אל כתף… לגבי יהודים שסתם מתרגמים את שירתה של מרינה צויטאיבה לעברית (ירחם השם) – אני בעד להפגין יותר סובלנות (אם כל הקושי שבדבר)… ;-)

    ד. אם כבר אתה טורח להתייחס לתגובה, אז למה שלא תגיב לעניין הנדון בה – פרשת מסגד חסן בק?!? האם אין לך דעה בעניין???

    ולסיום אני מזכיר: אין בתגובותי אלייך לא זדון ולא "היסטריה" – הכל ברוח טובה…

  • עודד ישראלי  On פברואר 25, 2008 at 2:05 am

    השם "ישראל" ככינוי המגדיר "קבוצת אנשים/עם/שבט/ים" מופיע לראשונה בהיסטוריה לפני 3210 שנים בערך, בטקסט שנכתב על גבי מצבת ניצחון של מלך מצרי בשם 'מרנפתח' – אשר טוען כי השמיד קבוצה זו… ;-)

    בשלב מעט מאוחר יותר (לפני 2800-2400 שנה בערך) פרסמו סופרי העם היהודי את הגרסה/גרסאות שלהם לשאלת מוצאו של העם הזה – שחלקה/ן אגדתי וחלקה/ן לא…

    מי שרוצה לדעת מתי ואיך הומצא העם היהודי, אך מתקשה לקרוא את שפת התנ"ך, יכול לקרוא את שני הספרים המצויינים שכתב בנושא זה ההיסטוריון היהודי יוסף בן מתיתיהו (יוספוס פלביוס) כבר לפני אלפיים שנה: "קדמוניות היהודים" וכן "נגד אפיון"…

    מי שיקרא את הספרים הללו לא יוכל שלא להתגלגל מצחוק למקרא האירוניה ההיסטורית (נשמע מוכר?). שני הספרים הללו באים להתמודד, כבר לפני אלפיים שנה, עם אותו סוג של האשמות שמעלה פופ' זנד כיום:
    "העם היהודי זו המצאה חדשה", "היהודים הם מצרים מצורעים שהתגירו" וכיו"ב בעלו דברים שבאים לפגוע במורשת היהודית – כאז כן היום:

    http://www.text.org.il/index.php?book=0804022

    מסתבר שלא רק העם היהודי אינו "המצאה חדשה" אלא גם לפרופ' זנד ושות' היו אבות רוחניים כבר לפני אלפיים שנה… את הדמגוגיה שלו (שנראית כממחזרת את הדמגוגיה המוכרת מבית המדרש הפלסטיני ושות') אולי אשאיל בהזדמנות מספרית האוניברסיטה – בבחינת "דע את האויב" – בחיים לא אשלם גרוש למי שמנסה להתפרנס מפרובוקציות על חשבון בני העם היהודי הקדום… ואני מציע לכל בני עמי לעשות כמוני – שנאמר בתפילה על ידי דוד מלכנו:

    "ומי כעמך כישראל, גוי אחד בארץ, אשר הלכו-אלוהים לפדות-לו לעם ולשום לו שם, ולעשות לכם הגדולה ונוראות לארצך, מפני עמך אשר פדית לך ממצריים, גויים ואלוהיו. ותכונן לך את-עמך ישראל לך, לעם-עד-עולם; ואתה יהוה, היית להם לאלוהים." (שמואל ב' פרק ז' פסוקים 23-24)

    ואידך זיל גמור

  • עודד ישראלי  On פברואר 25, 2008 at 2:08 am

    התגובה לעיל נכתבה לכבוד "בר-גיורא" [בן הגר (השפחה המצרית;-))], כמובן…

  • בר-גיורא  On פברואר 25, 2008 at 10:48 am

    אני כמובן נין ונצר למתגיירים [בן לגרי-צדק] כוזריים…
    שושלת היוחסין שלי איננה מגיע לצערי לצאצאי היהודים -הערביים, שידידנו המשותף הבדחן-תורן מוני נמנה עליהם

    בקליטת של כל אלה שיהודים בעיני עצמם ובעיני זולתם הם, בארצנו. בשטחיה ההיסטוריים. ננוחם וניוושע
    צירפתי את ספרו של זנד לזה של בורג בערימת הספרים שלא אקנה.

  • ירדנה אלון  On מרץ 25, 2008 at 7:48 pm

    שלום ש.שפרה , לפני מספר ימים עברתי בשכונת נווה צדק הנמצאת בסמוך למקום מגורי שם ברחוב שבזי יש חנות ספרים שכונתית שנקראית "סיפור פשוט" על המדף בחלון הראווה ראיתי את ספרך החדש שיצא לאור זה עתה,
    רציתי לשאול האם את מתעתדת להגיע למקום ולעשות ערב על הספר
    והאם היית מעוניינת לערוך ערב קטן ואינטימי על הספר
    במקום נערכים ערבים ספרותיים מעין אלה ומאחר וזה קרוב למקום מגורי אני מדי פעם מגיעה לערבים האלה
    אשמח לקשר ביינך ובין בעלות המקום שכן מנהלות אותו נשים חביבות למדי במידה ותהיי מעוניינת בערב כזה
    בברכה
    ירדנה

  • מספר 666  On מרץ 25, 2008 at 11:15 pm

    תופיע באתר זה בהמשך .
    ונציי שגם אני שוקל לערוך " "ערב מסופוטמי " בעקבות הספר .

  • ירדנה אלון  On מרץ 26, 2008 at 8:30 am

    אז אם ככה אולי כדאי שתיגש למקום ותשוחח עם הנשים שמפעילות אותו עכשיו החנות הורחבה מאוד ומאוד נעים להיות שם, לי באופן אישי על כל פנים מה גם שזה קרוב לי לבית אז בכלל זה מצויין אבל כל זה כמובן נתון לשיקולך אני מנחשת שהמקום מוכר לך
    יום טוב
    ירדנה

  • מספר 666  On מרץ 26, 2008 at 8:45 am

    בזמנו נערכה בחנות הזאת ביוזמתן של בעלות
    החנות ערב עימי ועם ידידי האמן יובל כספי על הבלש דוד תדהר
    שבעלות החנות הוציאו חחדש חוברת שהוציא על שכונת נוה צדק .
    ראי
    בלש פרטי ובונה חופשי

    http://notes.co.il/eshed/25263.asp

  • ירדנה אלון  On מרץ 26, 2008 at 8:52 am

    לא התכוונתי חס וחלילה להתחרות במה שאתה עושה הערב המסופוטמי הוא ערב מבורך לרגע שכחתי כליל שגם אתה עושה ערב כזה אז אני מאוד שמחה שהרעיון נראה לך אם יותר לי אני מציעה שאולי תשלח להן את הרשימה שלך על אישה כמלכה בודדה
    ושוב קבל התנצלותי

  • מספר 666  On יוני 24, 2008 at 7:14 am

    ש.שפרה פירסמה לאחרונה ספר על התרבות המסופוטומית "בשם "המילים בכישוף והכישוף שבמילים "

    מאמר סקירה על הספר ועל ש.שפרה והתרבותה מסופוטמית
    ראו
    השמרית האחרונה

    http://www.notes.co.il/eshed/45335.asp

  • מתי כוכבי  On אוגוסט 23, 2014 at 7:35 am

    There are many upon many security packages that do a wonderful job of keeping the home secure.
    This ensures utmost Las Vegas Home Security and allows only
    authorized and authenticated individuals to gain entry to the restricted property.
    A distinct feature of this package is the sync facility and online backup feature.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

הרשמה

קבל כל פוסט חדש ישירות לתיבת הדואר הנכנס.

הצטרפו אל 450 שכבר עוקבים אחריו

%d בלוגרים אהבו את זה: