עודד שכטר נגד אלחנן יקירה

 

עודד שכטר פירסם לאחרונה במוסף הספרים של הארץ מאמר ביקורת נגד ספר חדש של אלחנן יקירה "פוסט ציונות -פוסט שואה " ספר שעורר סערה ודיונים מרובים.

בין השאר הוא עורר סערה בגלל שמוסף הספרים של הארץ מצא לנכון לפרסם נגדו ביקורת מאחד המבוקרים שלו יןסף גרוזדנסקי , מה שמנע מראש כל אפשרות של ביקורת אובייקטיבית בידי המבוקר הנזעם ..

אתה קורא במבוכה גוברת והולכת את הביקורת של שכטר ושואל את עצמך האם זאת ביקורת ?

האם מר שכטר הנכבד בכלל מבין מהי ביקורת ?

המאמר הארוך למדי הוא פחות או יותר ניסיון באירוניה המורכבת כמעט אך ורק מציטוטים ללא כל ניתוח רציני  שמסקנתו היא פחות או יותר שיקירה וספרו הם תופעות מקרטיסטיות . וזאת למה ? מאחר שהוא מנהל חקירה בלשית למעשה בניסיון לעמוד על ההיסטוריה של תופעות שונות של השימוש בשואה בידי האינטלקטואלים בשמאל הקיצוני לשם התקפת הציונות . שכטר רואה  בחקירה זאת כסוג של חקירה משטרתית אפלה ומסוכנת שמטרותיה הן שליליות ומרושעות.  .  

הקטע היחיד שבו מופעל איזה שהוא ניסיון בביקורת רצינית הוא זה :

 "את השמצותיו של יקירה על ספרו של גרודז'ינסקי אפשר להשאיר לקורא שירצה להשתעשע בעצמו במלל הרב. גרודז'ינסקי, שהקדיש ספר שלם ויגע הרבה בבירור הפקרת היהודים בידי התנועה הציונית בתקופת החורבן הנורא במלחמת העולם השנייה, וניצולם של הפליטים אחריו, …"

וגם כאן אין המדובר בביקורת אמיתית .  

יקירה אכן מנתח במשך שישה עמודים את ספרו של גרוזדנסקי ומבקר אותו קשות אבל "השמצות"  אין כאן  שהרי יקירה אינו מתיחס לגרזדנסקי אישית כלל אלא רק לספרו שאמנם הוא  מוצא אותו כספר נחות מבחינה מחקרית .  מוזר מאוד ששכטר מצא לנכון להשתמש במילה זאת  דווקא אבל אולי אפשר להסביר זאת במסגרת המגמה שלו להפוך את יקירה ל"סוכן מקרטיסטי ". שמשמיץ ומוקיע אנשים בדיוק כמו גדי טאוב פושע אחר האשם  גם הוא במגמה זאת .

 הדבר המדהים מכל שמצחיק ששכטר לא תפס אותו   זה שלאמיתו של דבר מה שיקירה עושה בספרו הוא העתק מדוייק של מה שעושים ההיסטוריונים החדשים וההוגים הפוסט מודרניים ופוסט ציוניים למינהם .הוא מנתח ספרים ידועים בתחום שאותו הוא תוקף מסביר את מקורם   ומספר משהו על מחבריהם ועל הקריירה שלהם בניסיון להסביר לקהל הרחב  את ההקשר שבו נוצרו  .

שכטר רואה זאת "כמקרטיזם".

דהיינו מה שמותר לצד האחד אסור בהחלט לצד השני ואז הוא הופך למקרטיזם .

ביקורת גרועה . מה שחמור מכך היא מראה על  חוסר יכולת להתמודד עניינית עם הטענות המועלות בספר המותקף המוסתרת במסך האירוניה.    

ככל הנראה עורך מגזין  הספרים של הארץ הבין זאת בעצמו .ומשום כך פירסם ביקורת נוספת ורצינית הרבה יותר ( אם גם קצרה בהרבה ) של אותו הספר.

 אני הייתי מציע לו לוותר על פירסום הביקורת הזאת מכלתחילה היא רק עושה רק שירות דוב לצד  המותקף  שנראה כמי שאינו מסוגל להתמודד  ברצינות  עם טענותיו של יקירה ונאלץ להסתתר מאחורי צעקות :"מקרטיזם מקרטיזם !".  

 

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  • דב  ביום מאי 25, 2007 בשעה 8:36 pm

    ליקירה איו שום טיעון נגד טיעוניו גרודז'ינסקי. לא קראתי את ספרו של יקירה, ואני תוהה אם אמנם כך הדבר.

  • רותי  ביום מאי 25, 2007 בשעה 9:26 pm

    עשיתי חיפוש קל באינטרנט על שכטר. מצאתי שתומר ליכטש הגיב לדברים שהוא כתב בזמנו יפה מאוד.
    שכטר עושה רושם של תוקפן.

    יש נקודה אחת מעניינת ששכור העלה – וזה הנושא של עזמי בשארה.
    לא קראתי את הספר של יקירה, אבל האם אכן הדברים של שכטר הם חסרי בסיס לדעתך?

    אני ממליצה בחום לקרוא בפנקס של תומר ליכטש על ההתלהמות של שכטר.

  • עודד (ולא שכטר)  ביום מאי 25, 2007 בשעה 9:42 pm

    אז שלא תתחיל להשמיץ בבקשה ישר 🙂

    אני קראתי את שני הספרים. ואני מתפלא עליך אלי שאתה כמבקר הוגן כות. יקירה לא דן בשום דבר הקשור לספרו של ג. אלא לגופו של אדם בלבד!
    שים לב לציטוטים הבאים:
    בהיסטוריוגרפיה הןא קיים בעיקר דרך השערוריה זוטא שהוא עורר… אף על פי שמחברו הוא פרופסור נכבד, האמת שחיבורו איננו עומד במדדים היסודיים ביותר של כתיבה היסטורית…"
    אני מציע לך להציץ בעמ 119 והלאה ולראות האם יש מילה אחת על טענותיו ההיסטוריות של ג. ואם יש צטט בבקשה!

    הנה עוד כמה ציטוטים מיקירה "מסקנותיו של ג. הן הדבר היחיד שכדאי לצטט מספרו\ לא מפני שיש בהם עניין אינטלקאטואלי…"
    כלומר, הוא מודה בעצמו שהוא לא דן בשום טענה שיש בספר של ג.

    והוא ממשיך להשמיץ את ג. אישית (!) על כך שלא יצא נגד חומסקי.

    יש לי סימפטיה ליקירה בתור אדם חביב מאוד שניתקלתי בו בלימודי. וגם לג. ולספרו. אני חושב שיש בספר של ג. הרבה דברים חשובים שאפשר ללמוד מהם. בכל מקרה יקירה משמיץ את ג. שהוא משתמש בשואה לצרכים פוליטיים וברור לכל מי שקרא את ספרו של ג. שהוא דווקא רב את ריבם של הניצולים.

    אשמח לשמוע את תשובתך.

  • רחל  ביום מאי 25, 2007 בשעה 9:57 pm

    לצערי זו תופעה מרגיזה חברים ואני מפנה אתכם למגזין גלילאו. כן, מגזין מדעי דווקא. היה לו בזמנו גם מגזין לוואי מקום למחשבה שדן בהרחבה בכל נושא הפוסט מודרניזם לדורותיו באשר הם.
    כסטודנטית להיסטוריה וספרות גם יחד נתקלתי בנושא לא מעט בלימודי.
    לצערי כל הבקורות הללו חוטאות לא מעט למחקר ההיסטורי.
    מה אומר בעצם הפוסט מודרניזם חברים?
    בהכללה גסה: אין אמת אחת, אין אלוהים הכל מותר אין חוקים הכל אפשרי.
    במצב כזה שאין חוקים בכלל אז אנרכיה היא חזות הכל אז מה הפלא שהכל מתפורר לנו מול העיניים תגידו?
    המגמה הזאת משתלטת על המחקר המדעי!!!
    על תרבות הכתיבה, על הכל בעצם.
    נוצר כאן דור עילג לחלוטין שלא ממש מכיר היסטוריה.
    ואם במקרה הוא נופל על המאמר הזה מעיתון הארץ אז הדור הזה לא רק דור כמו בשיר של אביב גפן הוא פשוט דור מבולבל יותר.
    מגזין גלילאו אמנם פנה לקהל מדעי, אבל ז ה נכון גם להיסטוריה.

    רחל

  • מספר 666  ביום מאי 26, 2007 בשעה 12:40 am

    הדבר האישי היחיד שנכתב אצל יקירה לגופו של גרוזדנסקי הוא שהוא "פרופסור לפילוסופיה ותלמידו -חסידו של חומסקי " .
    זהו .
    מכאן ואילך כל הדיון הוא בדיעותיו של חומסקי בלבד .
    כל מי שיחפש השמצה אישית יתאכזב .
    אגב גרוזדנסקי בביקורת שלו במוסף הארץ ספרות את ספרו של יקירה טרח וציטט קטע שלדבריו היה ביקורת חמורה של המחקר ההיסטורי הציוני בארץ אלא שבדיאבד במכתב תגובה רשמי של דוברת התברר שהוא ציטט אותו באופן מעוות לחלוטין.
    מה שמביא את השאלה : אם הוא עיוות בצורה גסה כל כך ציטוט במאמר ביקורת שלו על ספר מה עוד הוא עיוות במחקריו ?

  • יקיר  ביום מאי 26, 2007 בשעה 12:48 am

    כתוב שם שהוא פרופסור לפילוסופיה?
    אולי אתה מוכן להביא מראה מקום?

  • יקיר  ביום מאי 26, 2007 בשעה 12:52 am

    ואגב, נא לדייק בעובדות מר אשד.
    המכתב שצוטט בהארץ לא ציין שהנדון לא עוות אותו, אלא שלדעת הכותבת – וזוהי דעתה האישית – הוא השתמש בה שלא במקומה. זוהי דעתה. מכאן ועד סילוף הדרך ארוכה.
    האם אפשר ללמוד שאתה מנסה להגן על מישהו?

  • יקיר  ביום מאי 26, 2007 בשעה 12:55 am

    בנוסף אני מצטרף לעודד מלמעלה ומבקש שתצטט מספרו של יקירה דברים לגבי המחקר ההסטורי של גרודזינסקי. כתבת שיש שישה עמודים של טענות על מחקרו ההסטורי. האם אתה מוכן לצטט חצי עמוד?

  • מספר 666  ביום מאי 26, 2007 בשעה 1:04 am

    כתוב שם "פרופסור לפסיכולוגיה".
    תוך כדי ההעתקה המילה השתבשה.
    אבל כל השאר נכון
    ומי שלא מאמין מוזמן להציץ הספר
    ע' 118-123.
    ולגבי תגובתה של הדוברת נו באמת
    היא טרחה להגיב תגובה רשמית לגבי שימוש נלוז לחלוטין שגרוזדנסקי הנ"ל עשה בציטוט מדוח.
    אגב זה שנתנו למבוקר לבקר ספר שבו הוא מותקףזה לדעתי לא במקום והופךך את הביקורת לחסרת ערך } שהרי האיש מרוב זעם והשפלה אינו יכול להסתכל על הספר בעינים אוביקטיביות .

    אבל שוחחתי על כך עם העורך ציפר והוא אומר שלדעתו זה דבר לגיטימי לחלוטין.
    ויש להודות שזה אכן הופך את המדור לבעל ערך עניין רב יותר .
    וחוץ מזה מי אמר שצריך לחפש אוביקטיביות ?
    ולא לא בא לי להעתיק חצי עמוד אין אין לכך קשר ישיר לנושא הדיון .

  • יקיר  ביום מאי 26, 2007 בשעה 1:10 am

    אני מבין שאתה עסוק בפסיכולוגיה של המבוקר וזה טיעון ממש לגופו של עניין, לא?
    ולא פלא שלא בא לך לצטט חצי עמוד ואפילו לא שורה כי כנראה צודק שכטר כשהוא טוען שאין שום טענה או טיעון היסטורי בספר כנגד גרודזינסקי, אחרת למה לא להגיד לנו מה כתוב שם.
    הרשימות שלך בדרך כלל ארוכות ומנומקות ומלאות בציטוטים ואילו כאן אתה מסרב להביא טיעון אחד מפי יקירה שמפריך את הדברים של גרודזינסקי. מוזר בלשון המעטה.

  • מספר 666  ביום מאי 26, 2007 בשעה 1:14 am

    אולי כדאי באמת לצטט כמה משפטים מדברי יקירה על גרוזדנסקי שמראים מדוע לא יכול היה גרוזדנסקי להיות מבקר של יקירה .
    …האמת היא שחיבורו אינו עומד במדדים היסודיים ביותר של כתיבה היסטורית ,החזרות לעייפה על אותן ציטטות ועל אותן הפניות ביבליוגרפיות הן רק ביטוי אחד לדלות החומר .
    כזה הוא גם הריבוי עד זרה של פרטים חסרי חשיבות .
    על חסרונו של ניתוח היסטורי של ממש פיצה המחבר בתיאורים ספרותיים למחצה שבהם משולב באופן גמלוני הבדיון במעט אינפורמציה עובדתית ובעיקרה ידועה ומכל מקום טרויאלית למדי ברובה.
    וכשאין כתיבתו של גרוזדינסקי חובבנית בעליל היא אינה הרבה יותר מאשר נבירה משמימה בארכיונים ".
    ( ע' 119)
    וכך זה נמשך רק תוך ירידה לפרטים ספציפיים
    ( לא אישיים )
    האם זה "השמצות ?
    בכל אופן ברור שגרוזדנסקי כבר לא היה מסוגל להתייחס באופן אוביקטיבי כל שהוא לספר אחרי קטע כזה ואין טעם להתייחס ברצינות למאמר הביקורת שלו בהארץ

  • יקיר  ביום מאי 26, 2007 בשעה 1:16 am

    אלי,
    אם אתה לא שם לב את מגחיך את מה שאתה עצמך כתבת. ולצערי כי בדרך כלל אתה מנומק גם אם אני לא תמיד מסכים.
    גם אתה מבין טוב מאוד שבכל הדברים שציטטת אין מילה אחת כדי להפריך (כן להפריך!) את הדברים של גרודזינסקי. זה הרבה מילים על כלום.
    גרודזינסקי מביא אין ספור מסמכים וכדומה. איך מפריך את זה יקירה?
    נראה שבאמירות כמו שהבאת בעצמך
    "…האמת היא שחיבורו אינו עומד במדדים היסודיים ביותר של כתיבה היסטורית ,החזרות לעייפה על אותן ציטטות ועל אותן הפניות ביבליוגרפיות הן רק ביטוי אחד לדלותה חומר ."
    אין כל הפרכהץ וכן, זו השמצה פרועה – אם מישהו כותב דברים כאלה ולא מביא ראיות לדבריו זוהי השמצה אישית.

  • יקיר  ביום מאי 26, 2007 בשעה 1:23 am

    ועוד עניין אחד, למען הגילוי הנאות, אני לקחתי בעבר קורס אצל גרודזניסקי.
    גרודזינסקי מקפיד מאוד להסמך על מחקרים ועובדות ממש. זה אפילו יכול לעלות על העצבים. אני לא בעמדתו הפוליטית אבל הוא חוקר רציני מאוד, ולא הייתי רץ לבטל את דעתו בלי לבדוק אותה ממש טוב.

  • מספר 666  ביום מאי 26, 2007 בשעה 1:30 am

    למען האמת עכשיו ב1 וחצי בלילה לא כל כך בא לי להתחיל להעתיק עמודים שלמים .
    אבל אם גרודזנסקי של כל כך מקפיד . על ציטטות
    אז לתועלת הקוראים

    הנה המאמר של גרודזינסקי הנ"ל
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/847458.html
    והנה התגובה של אביטל בר דוברת האקדמיה הישראלית למדעים על ה"ציטטה " שאותה מביא גרודזינסקי הנ"ל במאמרו זה
    http://www.haaretz.com/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=857622&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0
    8
    תגובה שכאמור מביאה למחשבות לגבי ערך הציטטות ולכן המחקרים באופן כללי של גרודזינסקי הנ"ל.

  • עודד (ולא שכטר)  ביום מאי 26, 2007 בשעה 1:32 am

    הלכתי לקרוא שוב את הביקורת של שכטר. עשית לך קצת עבודה קלה. ציטטת את המשפט הראשון של שכטר והתעלמת מקטע לא קצר בשביל עתון שבו הוא מתייחס לביקורת של יקירה לג.
    הנה הדברים שלו והדברים שציטטת זה רק משפט פתיח.
    האם יש לך להגיד משהו גם על הדברים האלה?

    השמצותיו של יקירה על ספרו של גרודז'ינסקי אפשר להשאיר לקורא שירצה להשתעשע בעצמו במלל הרב. גרודז'ינסקי, שהקדיש ספר שלם ויגע הרבה בבירור הפקרת היהודים בידי התנועה הציונית בתקופת החורבן הנורא במלחמת העולם השנייה, וניצולם של הפליטים אחריו, מסיק: "הניכוס הזה, ובעיקר הציוניזציה של השואה, הוא מעשה גזל, שהרי העם היהודי מאופיין היום, כפי שהיה תמיד, ב'ריבוי של גורלות אלטרנטיביים'"; צריך, קובע גרודז'ינסקי, להשתחרר "מהלפיתה האידיאולוגית המקומית" (עמ' 120). ועל כך מלמד אותנו יקירה שיעור חשוב בתולדות העם היהודי: "לכאורה ההר הוליד עכבר. כאילו שלא ידענו. ריבוי הגורלות הזה הוא בעצם שני גורלות – חיים במדינת ישראל או חיים מחוץ לה. מעבר לזה מדובר בסגנונות חיים או בהשתייכויות קהילתיות" (עמ' 121).

    תולדות עם ישראל מתמצים אם כן בהעמדת האלטרנטיבות המביכה הזאת, קרי, אמור מעתה: תולדות העם היהודי – היינו, חיים במדינת ישראל שהוקמה בשנת 1948, או חיים מחוץ למדינה הזאת; למדנו אפוא, רש"י, הרשב"א או ליאו שטראוס בחרו באלטרנטיבה לחיות מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ואילו ר' יוסף קארו, האר"י הקדוש ויקירה עצמו חברים במחנה שחי במדינת ישראל. זוהי הבחירה העומדת בפני העם היהודי "כפי שהיה תמיד".

    לגבי הטענות שמעלה גרודז'ינסקי בספרו, על הפקרת היהודים בידי התנועה הציונית, ליקירה שתי תשובות בדבר. התשובה הראשונה: "בעניין זה מוצא עצמו גרודז'ינסקי בברית עם החרדים" (עמ' 122). באמת אבוי לו לגרודז'ינסקי: על חטא כגון דא ודאי קשה לכפר. ותשובה נוספת: "הסוגיה הזאת (…) נדונה בהרחבה בשנים האחרונות בהיסטוריוגרפיה הישראלית. כצפוי, התמונה שעולה מן המחקרים היא מורכבת" (עמ' 121). מורכבת ממה? מורכבת כיצד? על כך לא טורח יקירה לספר לנו. "מורכבות" היא מפלטם הוותיק של אינטלקטואלים שלא מסוגלים לחשוב.

  • אוי באמת  ביום מאי 26, 2007 בשעה 2:31 am

    מתחכמת, פשטנית, מתלהמת ובעיקר מביכה. בחירתו של עורך המוסף 'ספרים' לפתוח עם היצירה הזו מגחיכה את העיתון בו הוא עובד.

  • מספר 666  ביום מאי 26, 2007 בשעה 8:38 am

    הדיון של יקירה בגרוזדנסקי הוא מפורט יותר ממה שמראה לנו שכטר בבתלונות שלו על "מורכבות וכדומה ".
    זה ניתוח של 7 עמודים שבהם הוא דן בסוגיות שונות . אבל מטבע הדברים זה גם יכול להיות רק על קצה המזלג .ניתוח אמיתי יכול להיות רק במאמר מפורט וספציפי ,ולא בספר פופולארי באופן יחסית .
    אבל מה שאותי מטריד זה העניין שהעלינו למעלה.
    זה לא סתם שלא מקובל לתת לחוקר שבוקר לבקר את הספר שבו הוא מבוקר
    גרודזנסקי נותן לנו סדוגמה מצויינת מדוע
    הוא כותב :
    להיסטוריונים הציונים כל זה כנראה לא משנה. אצלם, כאמור, לא התוכן קובע אלא המסקנות. לא רק אני מלין עליהם. דו"ח על המחקר ההיסטורי באוניברסיטאות בישראל, שהוגש לאחרונה לאקדמיה הישראלית למדעים, נפתח כך: "מתכונת לימודי ההיסטוריה באוניברסיטאות ישראל, העומדת על פיצול לימודי ההיסטוריה הכללית, הנה מתכונת חריגה, אולי יחידה במינה בעולם, שיש לה השלכות שליליות על המחקר" (עמ' 1).

    והנה תגובה הביאה את הציטוט המדוייק בנושא
    שממנו ,כביכול ,ציטט הפרופסור גרוזדנסקי :

    בפיסקה האחרונה במאמרו של יוסף גרודזינסקי על" ספרו של אלחנן יקירה ("תרבות וספרות", 13.4) נכתב כך: "להיסטוריונים הציונים כל זה כנראה לא משנה. אצלם, כאמור, לא התוכן קובע אלא המסקנות. לא רק אני מלין עליהם. דו"ח על המחקר ההיסטורי באוניברסיטאות בישראל, שהוגש לאחרונה לאקדמיה הישראלית למדעים, נפתח כך: "'מתכונת לימודי ההיסטוריה באוניברסיטאות ישראל, העומדת על פיצול לימודי ההיסטוריה הכללית, הנה מתכונת חריגה, אולי יחידה במינה בעולם, שיש לה השלכות שליליות על המחקר'. והפגיעה במחקר פוגעת בהוראה: סטודנטים צעירים ורעננים בורחים מלימודים כאלה כמו מאש. ביום העיון לכבוד ספרו של יקירה היה האולם מלא מפה לפה, אבל נפקד מקומם של צעירים בורקי עיניים, עתידה של החברה הישראלית".

    אנו מבקשים להעמיד דברים על דיוקם ולציין כי זה ניצול מגמתי ולא מדויק של דברים המופיעים בדו"ח על הנושא: "לימודי ההיסטוריה באוניברסיטאות בישראל" מטעם האקדמיה, שעומד לראות אור בקרוב. האקדמיה הלאומית למדעים איננה מבקרת את "ההיסטוריונים הציוניים" כפי שמשתמע מדבריו של פרופ' גרודזינסקי. יתרה מכך, דו"ח זה איננו עוסק ב"היסטוריונים הציוניים". בדו"ח של האקדמיה כתובים דברים אחרים וחבל שגרודזינסקי בחר לצטטם במקוטע תוך שינוי משמעותי של התוכן. להלן הדברים כלשונם: "מתכונת לימודי ההיסטוריה באוניברסיטאות ישראל, העומדת על פיצול לימודי ההיסטוריה בין חוגים אחדים וניתוק ההיסטוריה הלאומית מתוך מערך ההיסטוריה הכללית, הנה מתכונת חריגה, אולי יחידה במינה בעולם, שיש לה השלכות שליליות על המחקר".

    אביטל בר, דוברת האקדמיה הישראלית למדעים

    בקצרה מר גרוזנסקי היקר טעה והטעה .
    הוא "ציטט" ( אם זאת המילה תוך "שינוי משמעותי של התוכן "
    יש יגידו "סילף "
    סילוף ציטטות זה דבר חמור .
    היו אנשים שהועפו מהאקדמיה בגלל דבר כזה.
    ועכשיו אולי ברור למה עדיף לא לתת למבוקרים לבקר את הספרים שבהם הם מבוקרים .

  • עודד (ולא שכטר)  ביום מאי 26, 2007 בשעה 10:13 am

    אני מצטער שאני מתעקש אבל שים לב, התחלת באמירה גורפת בסגנון
    "יקירה אכן מנתח במשך שישה עמודים את ספרו שרזדנסקי ומבקר אותו קשות אבל "השמצות" אין כאן שהרי יקירה אינו מתיחס לגרזדנסקי אישית כלל אלא רק לספרו שאמנם הוא מוצא אותו כספר נחות מבחינה מחקרית "

    רק שים לב לביטויים שבהם השתמשת.
    יקירה מנתח ויקירה מוצא אותו כספר נחות מבחינה מחקרית.

    ועכשיו אתה אומר לנו

    "זה ניתוח של 7 עמודים שבהם הוא דן בסוגיות שונות . אבל מטבע הדברים זה גם יכול להיות רק על קצה המזלג .ניתוח אמיתי יכול להיות רק במאמר מפורט וספציפי ,ולא בספר פופולארי באופן יחסית ."

    כלומר זה ספר פופלארי ואין כאן כל ניתוח של דבריו של ג.

    תקן אותי אם לא הבנתי נכון את מה שכתבת!

    ואז אתה משמיץ את שכטר שהביא שני טיעונים לגבי ג. ואתה מסרב להביא איזשהו טיעון של יקירה שנשמע רציני יותר.

    אני לא מתלהב מהטון של שכטר המזלזל, אבל להגיד שהוא לא אמר כלום בקטע הזה זה קצת מוגזם לא?
    לי נראה שהוא בהחלט התייחס אכן באופן לא מנומס
    והראה שההתייחסות לג. היא די מביכה.

    נקודה שניה – גם אני בדקתי שוב את הדברים של הדוברת שלינקקת אליהם.

    אני לא רואה את ההבדל הגדול בין מה שהדוברת אומרת ובין מה שאמר ג. הוא ציין כי גם גוף ממסדי לא מרוצה מהחלוקה בין הסטוריה לאומית ובין הסטוריה כללית וזה פוגע בלימודי ההסטוריה בישראל. זה מוסכם גם על הדוברת וגם על ג.
    עכשיו השאלה היא מה משמעות הדברים. ג. סבור שההפרדה הזו מכוננת בעצם סוג של לימודי הסטוריה שמונעים מהסטודנטים להכיר את ההקשר הכללי ושיש לזה גם השלכות על לימודי השואה, ואילו הדוברת סבורה… בעצם מה היא סבורה? שזה קשור לכל העניינים כולם ורק לא לעניין השואה? נשמע קצת מוזר, לא? לי נשמע שג. משכנע יותר בפירוש שהוא נתן לדברים של ההחלטה. הדוברת עצמה לא אומרת מה הבעיה ולא מה הקשר לדברים של ג. ומתוך דבריה נראה יותר שג. משכנע מפני שדברי הדו"ח הם כלליים ולכן חלים לכאורה על כל תחומי המחקר.
    כולל השואה ודברים אחרים.
    לכן, הטענות שלה שמתבססות על הדוח הם פרשנות שלה מתוך אי החיבה לדבריו של ג.
    פיספסתי משהו?

  • דרור  ביום מאי 26, 2007 בשעה 10:25 am

    זה קצת פשטני מה שאתה טוען שכטר לא דיבר על צד אחד וצד שני, הוא התייחס למה שכתב יקירה עצמו ולאופי של הדברים שלו וטען שסוג הטיעונים הוא אינקוויזטורי ובמיוחד המונח פרוורסיה אידיאולוגית.
    לכן אין כל בסיס לדברים שאתה טוען כאן.

    "הדבר המדהים מכל שמצחיק ששכטר לא תפס אותו זה שלאמיתו של דבר מה שיקירה עושה בספרו הוא העתק מדוייק של מה שעושים ההיסטוריונים החדשים וההוגים הפוסט מודרניים ופוסט ציוניים למינהם .הוא מנתח ספרים ידועים בתחום שאותו הוא תוקף מסביר את מקורם ומספר משהו על מחבריהם ועל הקריירה שלהם בניסיון להסביר לקהל הרחב את ההקשר שבו נוצרו .

    שכטר רואה זאת "כמקרטיזם".

    דהיינו מה שמותר לצד האחד אסור בהחלט לצד השני ואז הוא הופך למקרטיזם ."

  • מספר 666  ביום מאי 26, 2007 בשעה 10:36 am

    שמה שהדוברת כיוונה אליו היא התיחסותו הספציפית של מר ג. להיסטוריונים הציוניים
    כביכול הם באופן ספציפי מעוותים ומאופן טבעם בניגוד להיסטוריונים מסוגים אחרים ( דהיינו הלא ציוניים מסוגו של ג.)
    ואת זה אי אפשר להבין בכלל מהציטטה, זאת הפרשנות המעוות של מר ג. שלנו.
    ונשאלת השאלה באיזו צורות נוספות הוא עיוות בצורה כזאת ציטטות שאותם הוא הביא לאורך השנים כמדוייקות לחלוטין ?
    מי שמעוות ציטטה אחת יעוות עוד רבות נוספות .

    ולגבי כל השאר
    יקירה בספרו מתייחס באופן ספציפי

    ל"ריבוי הגורלות האלתרנטיביים " שאותו מביא ידידנו שכטר ( האם גם הוא תלמיד של מר ג. ואולי עוזר מחקר לשעבר ?)
    יקירה מעיר נכונה ש"אין לגרוזדנסקי חלופות נוספות או פשר אחר למושג "גורל " שהוא השתמש בו .כלומר כל העניין הוא הויכוח הישן בין הציונות על זרמיה השונים לבין מה שקרוי "דיאספוריזם "על צורותיוה שונות .היינו בין תביעתה של הציונות להכיר בה כתנמועתו הלאומית של העם היהודי לבין שלילחתה של התביעה הזאת …
    במחלוקת זאת אין חידוש גדול ,הוא נעשה על ידי שני הצדדים .כמובן ".
    עד כאן ציטוט מיקירה .האם אתה מוצא בזה משהו לא נכון ? כי לי זה נראה תיאור מדוייק לחלוטין של פני הדברים .
    נמשיך בציטוט :
    החידוש במהלך של גרוזדנסקי הוא בדיאלקטיות" שלו .הוא דיבר בשמם של הקורבנות ושל העקורים וכך גייס את סבלם צערם ומותםפ כטיעון בויכוח ישן כדי לקאעקע את הבסיס לכאורה לתביעתה של ישראל למעמד של מדינת לאום של העם היהודי שכן השואה כפי שראינו לעיל היא כביכול ההצדקה העיקרית להקמתה של מדינת ישראל .וההצדקה הזאת יכולה להת בסס רק על אחריותן של הציונות ושל מדינת ישראל כלפי היהודים באשדר הם ורתימת כל המשאבים חלחלצם ממצוקתם .והנה לא רק שהציונות לא עשתה כך אלא היא עשתה את ההפך התנועה הציונית ומנהיגיה ניצלו את מצוקת ניצולי השואה לצורכיהם .בכך הם בעצם שותפים באחריות לאסונם של יהודי אירופה. "
    זהו בעצם הטיעון של גרוזדנסקי שלנו כפי שיקירה מביא אותו .
    ועכשיו לבסוף תשובתו של יקירה
    ותשובתו היא שהטיעון העולה המחקרים השונים היא מרוכבת הרבה יותר ולא חד משמעית מהדרך שבה מציג אותה מר ג. שלנו
    והשאלה היא האם ניתן להשתמש בטיעונים אלו כדי להטיל על הציונות אשמה בעלת מימדים מטפיזיים תיאולוגיים וזאת בשמה של פוליטיקה ואידיאולוגיה שמוצאה בתקופה מלפני השואה שיש לה כל אינטרס שבעולם לראות בציונות "בגידה " מעצם מהותה ".
    לא הכחשה של מיגוון החלופות כפי שמציג זאת שכטר שלנו ולא בטיח אלא הוא מראה שמר ג. משתמש בטיעונים מטפיזיים לשימוש פוליטי של הטלת ספק בעצם הלגיטימציה בחלופה שאותה מציג הציונות .
    יקירה בשום מקום לא פוסל את החלופות האחרות ,הן לא רלבנטיות לעצםן הדיון שלו כאן .
    ואם אתה לא מאמין לך לקרוא בספר עמודים 118-123
    ציטטי רק חלק מהם ויש לו עוד הרבה מה לאמר על טענותיו של מר ג.

  • מספר 666  ביום מאי 26, 2007 בשעה 10:51 am

    אני ממליץ שתקרא ספרים של חוקרים כמו אילן פאפא וגו'דית באטלר,חוקרי התונ"ך תומאס תומפסון והורסט למקה ואחרים .הםד נויים בצורה מקבילה של תיאורי החוקרים המתנגדים להם בהשקפותיהם תוך קישור הרעיונות שלהם לנקודות רעיונות כללים של התקופה
    והמטרה היא להציג אותם כ"בני תקופתם " שאינם מסוגלים להשתחרר מהדעות הקדומות של התקופה בניגוד כמובן לחוקריהם האובייקטיביים העכשווים מביני העניין שכותבים עליהם את הספרים .
    וזה בדיוק מה שעושה יקירה .
    האם מזה אפשר להבין שגם הם מקרטיסטים אינקויזיטורים למרות שהם נמצאים בשמאל ההומני הפוסטמודרני?

  • יקיר  ביום מאי 26, 2007 בשעה 11:10 am

    האם אתה יודע ששכטר היה תלמיד של גרודזינסקי? או שאתה כותב זאת בלי כל אחריות?
    כלומר, האם זה אקט רטורי שנועד להפחית בדבריו של שכטר משום שהם נאמרים על ידי תלמיד?
    שוב, לא מתאים לך במיוחד כשאתה מתלונן על הדברים הלא מבוססים של שכטר, לטענתך.

    אבל אפשר להוציא אני חושב את שכטר מהדיון כאיש, אלא אם כן אתה מכיר אותו וחושב שיש לך מה להגיד עליו שיכול לתרום לדיון שלנו. אני הייתי מעדיף
    להתייחס לדברים שלו עצמם.

    בוא נראה איפה אנחנו עומדים בדיון, אוקיי?

    1.אתה מסכים עושה רושם שהדברים שאמרת על הנתוח של יקירה הם שגויים. גם אתה מודה שאין פה אלא ספר פופלארי, ויקירה לא הפריך בשום אופן את הטענות
    של גרודזינסקי.
    כלומר, חזרת בך מהדברים שאמרת בהתחלה
    תקן אותי אם אני טועה.

    2. לגבי מגוון החלופות .
    אני תוהה האם שכטר לא צודק בנקודה זו. האם כל סגנונות החיים כולם של יהודים מחוץ למדינת ישראל הן זהות? האם להיות יהודי מתבולל בצרפת, דומה ליהודי חרדי בארה"ב? והאפשרות היחידה לקטלג היא במדינת ישראל או מחוצה לה?
    האם זה לא חלוקה אידאולוגית של יקירה שהוא כופה על גרודזינסקי?

    3. שכטר טוען כי יקירה לא הראה כל מורכבות – אלא רק אמר הדברים מורכבים יותר.
    בדקתי עכשיו את הדברים בספר של יקירה. ואכן יקירה אומר "כצפוי התמונה שעולה מן המחקרים היא מורכבת מאוד ולא חד משמעית" אבל יקירה לא טורח אפילו לספר לנו מה מורכב כל כך. מה הם המחקרים האלה. הוא מפנה בהערת שוליים לספר אחד בעניין. זה לא התייחסות רצינית אפילו בספר פופלארי כמו של יקירה. הוא יכול היה לומר לנו לפחות בהערת שוליים איפה טועה גרודזינסקי. אבל הוא לא אומר לנו הוא אומר מורכב וזהו. אני לא הייתי משתמש בהערה העוקצנית של שכטר לגבי מורכבות, אבל הטענה שלו עצמה נראית על פניה נכונה.

    נטל ההוכחה עכשיו עליך
    🙂

  • מספר 666  ביום מאי 26, 2007 בשעה 11:46 am

    העלתי בתור שאלה את השאלה האם מר שכטר שלנו הוא תלמיד מחקר או עוזר ( ואולי ידיד או חבר ? או איזה סוג של מקורב? ) לא קבעתי כאן שום דבר במסמרות .
    בסך הכל אני מופתע למה הוא השתמש במילה "השמצות " לגבי מה שאומר יקירה על מר ג.שלנו
    "השמצות " זאת קצת מילה חזקה תסכים איתי אם אכן קראת את הטקסט .
    לא נהוג להשתמש במילה כזאת בחוגים מדעיים לגבי ביקורת גם תוקפנית .
    מי שמשתמש במילה כזאת יוצר רושם כאילו הוא מרגיש משהו אישי בעניין הביקורת המוטחת כלפי האדם השלישי.
    כאילו אין המדובר כאן בכתיבת מאמר ביקורת רגיל על ספר שאין לו יחס מיוחד אליו . .
    אבל זאת רק ספקולציה שלי שהעליתי אותה רק בסימן שאלה ולא צריך להתייחס אליה כיותר מכך .
    אז למה אתה מציג את זה כאילו קבעתי את זה כעובדה ?
    אכן אני מסכים שהמדובר בספר פופולארי או יותר נכון חצי פופולארי כזה שיכול להיות ובן גם בידי הקורא המשכיל הרגיל ולא רק בידי מומחים וזה אינו פוגע בו בעיני כהוא זה .להיפך צריכים להיות הרבה יותר כאלה שמכוונים גם לקהל הרחב המשכיל ולא רק כאלו שיהיו מובנים רק ליודעי ח"ן כמו כלל ספריו של עדי אופיר ( שרק עכשיו אני מודה ומתוודה בעקבות ההסבר של יקירה אני מתחיל להבין טוב יותר חלק מהתיזות שלו )
    לגבי מגוון החלופות יכו להיות שהוא צודק ואני אגב מסכים איתו שעדיפים תמיד מגוון של חלופות ואמרתי את זה תמיד . .
    אבל על זה בכלל לא נסוב הויכוח בספר ,הוא נסוב על ההתקפות של מר ג. שלנו על הציונות כפושעת שאחראית למותם של יהודים בשואה .
    שכטר עוסק בדברים שיקירה בכלל לא מתייחס אליהם יש כאן משום הונאה אינטלקטואלית .
    יקירה אולי היה צריך לעסוק ביתר פירוט בטעויותיו של מר ג. שלנו אבל אנחנו לא יכולים להכתיב לו מה היה צריך לכתוב ומה לא .
    אנחנו יכולים לבקר רק את מה שיש ולעשות זאת בצורה הוגנת ולא לשים בפיו דברים שלא אמר כלל כפי שעושה מר שכטר .

  • יקיר  ביום מאי 26, 2007 בשעה 12:12 pm

    מי שמתעסק במדיה כמוך מכיר מצויין את השימושים הרטוריים.
    כשאתה שואל האם שכטר הוא תלמיד או עוזר מחקר אתה רומז למשהו שמבטל את דבריו בגלל איזה אינטרס נסתר. אפשר גם לשאול האם שכטר הוא לא מכחיש שואה בעצמו. אולי. ואולי אבא שלו היה קאפו. אתה יודע מה המשמעות של זה טוב מאוד. אתה במיוחד. ולכן זו קצת התממות מצדך.

    אני חושב שאתה צודק לגבי ספרים פופלארים וחצי פופלארים ויבורכו הספרים הללו.
    אבל לגבי השמצה. אם מישהו כותב "מסקנותיו של גרודזינסקי הן הדבר היחיד שכדאי לצטט מספרו" ולא מציג שום טיעון רציני להפרכת דעותיו זה די משמיץ ולא ענייני.
    אם הוא היה כותב מאמר אחר שמראה שהספר של גרודזינסקי הוא לא מבוסס היה מקום להפנות אליו ולהגיד לא כאן המקום לדון בהם. אבל ככה זה השמצה. ודוקא בגלל העובדה שזה ספר חצי פופולארי אולי היה כדאי לכתוב משהו בסגנון, אני לא מסכים עם התיזה של גרודזינסקי, אבל לא זו הנקודה שבה אני מתכוון לדון.
    אתה לא חושב ככה?

    אם יקירה כותב את הדברים הללו בצורה הזו ואם שכטר מתייחס לדברים האלה, מדוע זה לא ענייני?

    (שוב אם מתעלמים מהסגנון הלא נעים של שכטר ומתייחסים לטענות שלו)

  • רותי  ביום מאי 26, 2007 בשעה 12:33 pm

    הספר שלו הוא גס ומטופש. אפילו אלי אשד הוא לא מספיק קל דעת כדי לכרוך את משה צוקרמן ביחד עם מכחישי שואה מהשמאל הצרפתי.
    אלחנן יקירה נוקט בלשון מזוהמת
    את כתיבתו של עדי אופיר הוא מכנה "כתיבת ביבים"
    את כתביה של עידית זרטיל הוא מגדיר כעיסה פורנוגרפית.
    והדבר העיקרי שיש לו לומר על חנה ארנדט זה שהיא הזדיינה עם נאצי [היידגר] ופתחה את רגליה לקומוניסט [בליכר]

  • עודד (ולא שכטר)  ביום מאי 26, 2007 בשעה 12:41 pm

    בנקודה הזאת אני לא מסכים איתך.
    זכותו של יקירה לכתוב בלשון מזוהמת. זו לא השאלה העומדת כאן על הפרק.
    ואם היו ליקירה טיעונים טובים היה אפשר לסלוח לו על הלשון המזוהמת. לא נורא.
    הנקודה שאלי אשד העלה היא שבביקורת של שכטר אין כלום והתייחס גם למקרה גרודזינסקי. ואני חושב שהוא נסוג בו לפחות חלקית אם אני מבין נכון את מה שהוא אמר.
    אני חושב שיש בביקורת כמה נקודות מעניינות למחשבה. ונראה לי שגם אלי יסכים לזה.
    חבל שאת הביקורת שלו על הביקורת הוא לא צמצם לסגנון של שכטר. זו ביקורת לגיטימית וגם אני הייתי מעדיף לראות ביקורת אחרת, אבל להסיק מכאן שאין בביקורת הזו כלום זה קצת מוגזם ואפילו הפוך מהמצב.

  • מספר 666  ביום מאי 26, 2007 בשעה 12:45 pm

    יכולה לצטט לי מאיזה עמוד הוא כותב
    שחנה ארנדט " הזדיינה עם נאצי [היידגר] ופתחה את רגליה לקומוניסט [בליכר]
    "מתוך 57 הפעמודים שהוא מקדיש לארנדט ?
    לי בעוונותי משפט כזה לא זכור.
    ואם זה כל מה שקלטת מבין 57 העמודים אולי זה מה שחיפשת ?

  • רוני  ביום מאי 26, 2007 בשעה 1:59 pm

    אכן רותי לא מצטטת כלום, וזה מוריד את רמת הדיון. אבל האם יקירה בדיון בארנדט לא מתייחס באריכות מפליגה לחייה של ארנדט?
    וכן, אני קצת תוהה כי קראתי את הפרק על ארנדט ולא הבנתי בדיוק מה הוא רוצה ממנה.
    יש לך מושג?

  • רוני  ביום מאי 26, 2007 בשעה 2:03 pm

    ואגב למיטב זכרוני הוא מציג את ארנדט כאדם לא ישר, לא חברי, וכמי שגנבה את רעיונותיה מאחרים.
    זה לא ממש דיון לגופו של עניין – לדעתי.

  • רמי  ביום מאי 26, 2007 בשעה 2:17 pm

    שכטר הוא איש נתעב. תאמינו לי. הוא תוקפן וכל מי שלא מסכים איתו הוא תוקף אותו בלשון גסה ואכזרית.

  • אחד  ביום מאי 26, 2007 בשעה 3:22 pm

    מה אתם מתאמצים להתווכח עם אלי בכזו רצינות. דחילק.
    הוא בטח תלמיד של יקירה או חבר של גדי.

  • מספר 666  ביום מאי 26, 2007 בשעה 4:07 pm

    מכיר
    ועל גדי כתבתי כאן דווקא רשימה לחא כל כך נעימה
    בשם "טעותו הגדולה של גדי טאוב "
    http://www.notes.co.il/eshed/23138.asp
    מה שלא מונע ממני להעריך את ספריו

  • אחד  ביום מאי 26, 2007 בשעה 4:19 pm

    זה היה קורא יקירה אליבי שמוכיח שאתה דווקא כן חבר של גדי ותלמיד של יקירה.

    וזה ציטוט משכטר
    " ועכשיו צא ולמד: "ההרגשה הברורה של כל משתתפי המפגש ההוא היתה שהשואה, העיסוק בה, הדיבור עליה וההודאה בקיומה לא היו אלא צעד מסוג הצעדים שכיניתי קודם 'אליבי'; מעין תעודת הכשר ורישיון כניסה למרחב הלגיטימיות של בני-תרבות" (עמ' 93). מה שהיה להוכיח. "

  • אחד  ביום מאי 26, 2007 בשעה 4:29 pm

    הסתכלתי ברשימה שלך.
    התגובה שלך שם

    מספר 666 בתאריך 9/15/2006 11:25:40 PM

    אדון יקר

    כאשר מביאים לי עובדות שלי שהם שגויות אני משנה את דעתי.אתה לא הבאת כזה ואינך מבין כלל על מה אני מדבר .

    מסתבר שאתה לא עומד בסטנדרט שקבעת לעצמך. כי פה לא ממש הודית בכלום למרות שהראו לך שאתה מדבר שטויות.

  • מספר 666  ביום מאי 26, 2007 בשעה 4:45 pm

    צר לי לבשר לך אבל לא הראו לי שום דבר כזה.
    לכל היותר ניסו להראות לי שידידינו שכטר אמר פה ושם גם דברי טעם כל שהם בין השטויות
    ואולי פה ושם הוא אמר .
    אבל הרוב נשאר כפי שאמרתי ערמה של דברי הבל שבו הוא מאשים יריבים אידיאולוגיים במקרטיזם בגלל סיבות מטופשות .
    אני מקווה שאתה לקחת את זה לתשומת ליבך
    מצד שני יכול להיות שאתה חושב כמוהו שגם אני סוכן מקרטיסטי ונציג נוסף של כוחות הרשע ואז שום דבר שאגיד לא משנה .

  • יקיר  ביום מאי 26, 2007 בשעה 5:01 pm

    אכן גם אני הייתי מציע להחזיר את הדיון לרמה ולהמנע מדברים תפלים בסגנון מי חבר של מי. וזה כולל גם אותך בעל הבית
    🙂

    אני יכול להביא כמה טענות מדבריו של שכטר שלדעתי ראויות לתשומת לב.

    האם אתה אלי יכול להביא משהו מהשטויות שהוא כותב?

  • יקיר  ביום מאי 26, 2007 בשעה 5:18 pm

    נתחיל בנקודה מרכזית:

    יקירה אכן בודק כל אחד לפני הנאמנות שלו לעם היהודי ולמדינת ישראל. באופן בוטה ביותר זה מבוטא במה ששכטר ציטט מדבריו על ארנדט שטראוס ושפינוזה.
    (למען ההגינות אני כמעט ולא מכיר את שטראוס ואת שפינוזה אבל קראתי את ארנדט)
    האם בעיניך ראוי לדון בפילוסופיה של ארנדט מתוך השאלה האם היא נאמנה למדינת ישראל או לא?
    או שראוי לדון בדברים שלה לגופם?

    הנה הציטוט משכטר ולהזכירך יקירה הוא פילוסוף שאמור להכיר את הדברים לגופם

    ארנדט מועמדת מול הפילוסוף ליאו שטראוס: "'ההגינות' הזאת ששטראוס דיבר עליה איננה אלא יסודה של הפוליטיאה, הצורה היוונית של החיים הפוליטיים, שהתיאורטיקאים שלה, הפילוסופים וההיסטוריונים היוונים, היו הן בשביל שטראוס והן בשביל ארנדט מקורות השראה עיקריים של המחשבה על ה'פוליטי'. אלא שבשביל שטראוס תמיד היתה אתונה קשורה בירושלים. כל קיומו האינטלקטואלי, ובמידה רבה גם האתי והאישי, נע בציר זה: ירושלים ואתונה'. הוא, אגב (…) הקפיד תמיד להקדים את ירושלים לאתונה. אצל ארנדט נותרה בסופו של דבר רק אתונה. מהגינותו היהודית של שטראוס נותר אצלה מעט מאוד" (עמ' 212). זוהי דוגמה אחת ל"איכות" הפילוסופית שמתמצה בריגוש הפילוסופי – את מי מזכירים תחילה, את ירושלים או את אתונה? אבוי לה, אכן, לארנדט שלא למדה עיקר חשוב זה של הפילוסופיה הפוליטית, רוצה לומר, להקדים ירושלים לאתונה. שפינוזה, המושווה גם הוא לארנדט, ניצל מהאשמה זו, וכך קובע יקירה: "היעדר ההגינות האנושית של שפינוזה ביחס לעם היהודי (…) היה חמור פחות מזה של ארנדט" (עמ' 212).

  • מספר 666  ביום מאי 26, 2007 בשעה 5:59 pm

    לא חשובה כל כך הנאמנות למדינת ישראל כמו הנאמנות לעם ישראל שלדעתו ארנדט לא עמדה בכך .
    דהיינו הוא לא מצפה שהיא תהיה נאמנה למדינת ישראל במשטרה בן גוריוניסטי כפי שטוען ידידנו שכטר שרואה בו סוכן בן גוריוניסטי מסוכן שמי יודע איזה מזימות הוא מתכנן ברגע זה כנגד קהילת הפוסט ציונים לדורותיה,
    הוא מצפה שהיא תהיה נאמנה לעם ישראל .
    וזה לדעתו דבר שהיא לא עמדה בו כלל בניתוחה את משפט אייכמן ובניתוחיה מאז לגבי היהדוים ככלל והציונות בפרט ,ואין ספק שהוא תומך בעמדת ידידה לשעבר של ארנדט גרשון שלום שהאשים אותה בדיוק בזה .בחוסר אהבת ישראל .
    ואגכ ספרה של ארנדט על משפט אייכמן שימש מאז כבסיס לסרטו "התיעודי " של איל סיון "הספיציאליסט " שהוא הדגמה מצולמת של רעיונותיה של ארנדט בצורת קטעים מצילומי משפט אייכמן משופצים כנדרש כדי שיותאמו לתיאוריות של ארנדט.
    עוד על כך ראו
    איל סיון איכמן שקרים ווידאו טיפ
    http://www.notes.co.il/eshed/32228.asp

  • יקיר  ביום מאי 26, 2007 בשעה 6:28 pm

    גרשום שלום האשים אותה בחוסר אהבת ישראל
    בגלל דבריה על שתוף הפעולה של ההנהגה היהודית עם הנאצים אם אני לא טועה, ולא בגלל העדר נאמנות לעם היהודי.
    בכל מקרה, הדבר יכול להיות מופנה גם כלפי שלום (שאגב לפי יקירה יכול להיות גם הוא פוסט ציוני מסוכן, שכן הוא מלכתחילה תמך במדינה דו לאומית משהו כמו עזמי בשארה) אם אלו הם דבריו. האם זוהי התמודדות רצינית עם טענותיה של ארנדט? לטעון שהיא לא היתה נאמנה לעם היהודי? האם המחשבה הפוליטית שלה נחותה בגלל זה ממחשבתו של שטראוס שתמיד הזכיר את ירושלים לפני אתונה?
    האם זו לא דמגוגיה לאומנית קצת זולה?

  • יקיר  ביום מאי 26, 2007 בשעה 6:42 pm

    אגב, אלי את הסכנה באנשים הללו מוצא יקירה ולא שכטר, הוא חוזר לא מעט פעמים על הסכנה שהאנשים האלה מהווים למדינת ישראל ושהם מחזקים הכחשת שואה. האם אני טועה?

  • מספר 666  ביום מאי 26, 2007 בשעה 7:17 pm

    כי אז יקירה עוסק ב" שכלולו של מדע הסטייה האידיאולוגית, בגילוי סטיות חדשות ותתי-סטיות; הוא טובע את הקטגוריות "פרוורסיה אנטי-ציונית" ו"פרוורסיה אנטי-ישראלית ייחודית" – אלה הן פרוורסיות נוספות או תתי-סוגים (הוא לא מבהיר) של "הפרוורסיה המהפכנית". הכיוון השני הוא פיתוח אופן ותחום החלות של המדע החדש. אמנם מדע זה אינו אלא גלגול עילג של האינקוויזיציה, שבה גילוי מערכי- הלב והאמת היו כרוכים בפרקטיקה מדעית של עינויים וסיגופים. "
    דהיינו יקירה הוא בעיניו סכנה מקרטיסטית לחופש הדיבור. ,
    בזמן שיקירה כפי שחזרתי ואמרתי כאן רק עושה את אותו הדבר שאותו עושים יריביו האידיאולוגיים בספריהם הוא סוקר דעות של מתנגדים שונים ואת המתנגדים עצמם מתאר אותם לפני הקוראים בהקשריהם השונים .
    נכון שהתמונה שהוא יוצר ומציג אינה מחמיאה כלל אבל אני שואל אותך :האם כאשר יצחק לאור מתאר יריב אידיאולוגי הוא יוצר לו תמונה מחמיאה?
    לפחות אחד מהאישים שיקירה מציג: ראסיניה לוחם מחתרת שמאלני קיצוני מצרפת ששהה במחנות ההשמדה ואחר כך הכחיש את השואה ונלחם כל חייו להראות שהיהודים היו גרועים בהרבה מהנאצים הוא תופעה מחליאה ופרברטית לפי כל קנה מידה .ומי שהולך בעקבותיו אינו יכול שלא להיתפס גם הוא ככזה בעיני.
    את חנה ארנדט הוא מתאר בפירוט לאורך כמעט 50 עמודים וכן הוא תוקף את דיעותיה לאחר שהוא מציג אותם בפני הקורא .
    יקירה לכל הפחות מנסה להיצמד לעובדות ולא תפסתי אותו עדיין בשגיאה ברורה , או בזיוף ציטוטים כפי שאירע למשל עם מר גרוזדנסקי כאן .

  • יקיר  ביום מאי 26, 2007 בשעה 7:37 pm

    אלי, אני סבור שאתה קצת מגזים לגבי גרודזינסקי ולא ברור לי למה. תסתכל בעצמך שוב בשני הציטוטים ותראה שההבדל בין הדוברת ובין גרודזינסקי הוא בפרשנות לגיטימית שגרודזינסקי מסיק ובאופן לפחות לא מופרך. אני אנסה להסביר: גרודזינסקי סבור שהחלוקה בין היסטוריה של עם ישראל והיסטוריה כללית היא מגמתית ובעייתית, הוא טען שאפילו היסטוריונים ציונים מסתייגים מכך מבלי קשר לעמדתם הפוליטית מפני שזה מוריד את רמת המחקר והלימוד. אתה יכול לחלוק על זה ולחשוב שגרודזינסקי מסיק מכך מסקנות שגויות. אבל זה לא זיוף להבנתי. הוא לא החסיר שום דבר משמעותי ואם היו הופכים את הציטוטים המשמעות היתה נשמרת והיית יכול לומר שוב שהוא זייף. ולכן אין כאן באמת זיוף.

    אגב – האם קראת את ספרו של גרודזינסקי? והאם אתה סבור שיש חשיבות לבדוק את השאלה האם הממסד מצרכים פוליטיים ומתפיסת עולם אידיאולוגית החליט להתעלם מתחינות מפורשות של יהודים להצלה? אני חושב שזה ראוי. אני לא יודע אם גרודזינסקי צודק בכל טענותיו בספר, אבל שווה לשמוע וללמוד לא? לפחות זאת דעתי.
    (אגב, היסטוריונים ישראלים אחרים חלקם מסכימים עם גרודזינסקי וחלקם לא אבל אף היסטוריון של השואה, וכולם קראו את ספרו, לא טען שמדובר במישהו שמזייף מסמכים. אני מניח שהם מכירים מצויין את המסמכים ואם הם היו סבורים שהוא זייפן הם היו מיידעים אותנו. )

    אני לא בטוח שאתה צודק לגבי המתנגדים – אני לא זוכר בספרים של עדי אופיר לדוגמא שהוא מתאר מישהו מהאנשים הללו כסוטה או כבוגד, גם לא זרטל אם אני לא טועה. אף אחד מהספרים הללו עד כמה שאני יודע, ואני קראתי רק את חלקם אבל אולי אתה יודע יותר – לא מתייחס לתווי אופי של סוטים לגבי בן גוריון או ההנהגה הציונית
    גרודזינסקי מדבר על המעשה – כלומר על הפקרת יהודים שהתחננו להצלה לא ניצלו. אבל אם תמצא שהוא כותב על בן גוריון שהיה סוטה, או שסבל מקווי אופי של השטן אני אוכל את הכובע שלי במסיבת יום ההולדת שלך.

    זה הבדל משמעותי, לא?

  • י  ביום מאי 26, 2007 בשעה 8:00 pm

    אני מתפלא על כולכם. למה, במקום לנהל את הדיון הנ"ל עם אנשים שיכולים להגיד לכם, היכן בדיוק העיוותים של ג', או הליכלוך הפוסט ציוני ביחס לציונות כמו במאמרו של טוביה פרילינג "לא תום ולא שגב" או יותר מכך, בספר "תשובה לעמית פוסט ציוני" אתם מתווכחים בדיקדוקי עניות עם אדם, אשר בניגוד לאלחנן יקירה לא חקר את הנושא בשנים ההאחרונות.

    ולו הייתם מעיזים לתקוף את יקירה, ודאי היה נותן לכם את ההפניות הרלוונטיות, ובא לציון גואל. מכיוון שאין לי זמן או כוח להתקשקש איתכם, ואני בא לחתום את הדיון, אתן רק קישור אחד:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?more=1&itemNo=852157&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0

    שם יש מספר תגובות של אנשי שם וחוקרים שמוכיחות שהממסד לא היה כה מאובן כפי שמציירים אותו.

  • רונן  ביום מאי 26, 2007 בשעה 8:08 pm

    אנחנו לא מעיזים לתקוף את יקירה. הוא עוד יוציא עלינו חוזה

  • אלונה  ביום מאי 26, 2007 בשעה 8:15 pm

    אלחנן יקירה אמר בכנס לכבוד ספרו שנערך באוניברסיטת תל אביב כי ממבחינתו רק ציונים רשאים לבקר את מדינת ישראל.
    אם זה לא מקארתיזם אני לא יודעת מה כן
    אולי לאלי אשד יש תשובה

  • אחד  ביום מאי 26, 2007 בשעה 8:18 pm

    מה פתאום מקרתיזם?
    זה פשוט עמדה מאוזנת. צריך לבדוק כל אחד לפני שהוא מביע את דעתו מיהו ומהו.
    בעצם אני קצת חוזר על שכטר.

  • מספר 666  ביום מאי 27, 2007 בשעה 1:26 am

    אני די בטוח שיקירה אמר הרבה יותר מהמשפט הדרמטי שאת מצטטת (?) מפיו) וכרגיל אם נדע מה הוא אמר מסביב זה כבר ישמע פחות דרמטי ופחות מקרטיסטי .
    אם היית בכנס ושמעת את זה מפיו ממש למה לא תהיי טובה ותמסרי לנו את ההקשר המלא שבו נאמר המשפט הנ"ל ?
    לגבי גרוזדנסקי לא קראתי את ספרו קראתי מאמרים שלו ונראה שמה שלאיש חשוב יותר מכל זה כמו לחוגים החרדיים להאשים את הציונות שהיא לא עשתה מספיק כדי להציל יהודים בשואה.
    מסקנה הציונות היא פסולה מעצם מהותה .

    במקרה הזה יש לי עניין אישי .
    אני נכדו של פעיל ציוני בשם אליהו בלנק שנסע לפני המלחמה לטרנסילבניה וניסה לשכנע שם את האנשים לעלות לארץ ישראל לפני שיקרה האסון ועבור מאמציו מצא את עצמו במאבק אלים של ממש עם אנשי חסידות סטמר שראו בכל ניסון ציוני כזה חטא חמור .
    וכתוצאה מאות ואלפים שאולי היו יכולים להינצל אם היו עוזבים בזמן מתו .
    היום אותם סטמרים וקרוביהם מאשימים את
    הציונים שלא עשו דבר כדי להציל יהודים חרדים בשואה .

    גרוזדנסקי הוא יורש אידיאולוגי של אנשי הבונד שגם הם התנגדו בכל תוקף לפמאמצים של פעילי הציונים להציל יהודים ונאבקו בהם ממש וכתוצאה מי יודע כמה שיכלו להינצל לא ניצלו .
    כך שביודעי את סיפור כמה מהפרשיות האלו אני לא יותר מידי מתרשם מטענותיו .

    האמת היא שאפשר היה להציל רק מספר מוגבל של אנשים . ובהתחשב בכך ובהתחשב בכך שלא היה יותר מידי שהציונים יכלו לעשות ,הם עדיין עשו הרבה וגם נכשלו בהרבה וגם לא עשו הרבה בגל חולשות אנוש שונות לא בגלל מזימה שטנית
    גרוזדנסקי ידידנו יודע את כל זה בדיוק כמוני אבל נוח לו להציג את זה כחלק ממזימה ציונית שטנית .ובעניין הזה יקירה צודק בכל מילה .

    וליקיר היקר
    אל תנסה להיתמם. האיש סילף ציטוט .
    האם אתה חושב שהדוברת האקדמיה הישראלית למדעים הייתה מפרסמת את ההודעה המפורטת שלה אילולא תפסה אותו במשהו שבעיניה היה חמור במיוחד ?
    או שאולי גם היא רק עוד חלק מהקונספירצהי הציונית האפלה נגד מר ג.ושות'
    מר שכטר שלנו ללא ספק יענה תשובה חיובית המזימה הציונית היא בכל מקום .
    יש לו עכשיו סיבה לכתוב עוד מאמר .
    "הנסיון להפליל את פרופסור גרוזדנסקי "
    מר שכטר לתשומת ליבך .
    אנחנו מחכים למאמר הבא בסדרת החשיפות שלך .

  • יקיר  ביום מאי 27, 2007 בשעה 12:22 pm

    אלי, קראת כמה מאמרים שלו וזה מספיק לך כדי לדעת מה כתוב בספרו?
    זה נראה לך תשובה רצינית?

    אם אתה היית כותב עכשיו ספר על נסיונות ההצלה של פעילים ציוניים ואני הייתי אומר אני כבר יודע את דעתו כי קראתי כמה רשימו שלו, האם זה היה נראה לך רציני?

    ואחרי שאתה אומר בעצמך שלא קראת את הספר המדובר של גרודזינסקי אתה יודע לספר לנו מה הוא אומר על הציונות ועל התוכנית השטנית שלה. זה כבר ממש מוזר. לפחות היית קורא את הספר.

    לגבי הדוברת – אתה מתעקש להתעלם מהתוכן של הדברים. למה?
    השווה את שני הציטוטים ותראה לנו מה הסילוף הגדול והנורא של גרודזינסקי. לצטט דוברת זה לא מספיק.
    הצעתי לך ניסוי פשוט, החלף את מה שכתב גרודזינסקי במה שכתבה הדוברת ותראה שאם זה היה כתוב אחרת זה לא היה משרת את גרודזינסקי ואת הדוברת בדיוק אותו דבר.
    זה נראה לי מבחן הוגן. תסכים איתי שאם מישהו מסלף ומעוות את הציטוט הרי שהציטוט המסולף משרת את מטרתו טוב יותר מהנוסח המקורי, לא?
    ואם נחליף את הציטוטים שלהם ונראה שאין שום הבדל מבחינת השירות שזה עושה לשניהם אזי אין כאן שום סילוף.

    הנה זה שוב לעיניך:

    "'מתכונת לימודי ההיסטוריה באוניברסיטאות ישראל, העומדת על פיצול לימודי ההיסטוריה הכללית, הנה מתכונת חריגה, אולי יחידה במינה בעולם, שיש לה השלכות שליליות על המחקר'.

    להלן הדברים כלשונם: "מתכונת לימודי ההיסטוריה באוניברסיטאות ישראל, העומדת על פיצול לימודי ההיסטוריה בין חוגים אחדים וניתוק ההיסטוריה הלאומית מתוך מערך ההיסטוריה הכללית, הנה מתכונת חריגה, אולי יחידה במינה בעולם, שיש לה השלכות שליליות על המחקר".

    גרודזינסקי החסיר את החלק הבא במשפט שמופיע בדוח לטענת הדוברת

    "בין חוגים אחדים וניתוק ההיסטוריה הלאומית מתוך מערך ההיסטוריה הכללית,"
    האם יש בכך כדי להטות את משמעות הטענה לכיוון של גרודזניסקי? אני סבור שזה רק תומך בדעתו שכן הוא בדיוק טוען שהבעיה היא בניתוק ההיסטוריה הלאומית מהכללית במחקר.

    אודה לך אם תתייחס לתוכן הדברים ולא שוב לכך שאתה כבר מכיר את טענותיו של גרודזינסקי.
    לדוברת האקדמיה אין יותר סמכות מגרודזינסקי, ואנחנו אנשים אינטלגנטיים מספיק כדי לבחון את הטענות של שניהם, לא?

  • מספר 666  ביום מאי 27, 2007 בשעה 12:39 pm

    הספר של גרוזדנסקי מבוסס על מאמריו .אבל אני מסכים שההגינות מחייבת שאקרא את ספרו .
    אינני מצפה ממנו לגדולות ונצורות מעבר לתעמולה בונדיסטית עבשה על הבגידה הציונית אבל אקרא אותו .
    אגב קיבלתי לאחרונה תגובה מבעל עניין שבה הובהר לי שבכל פעם שאני משתמש במילה "מקרטיסט" עלי להשתמש במילה "אינקויזיטור " שהיא בעלת משמעות שונה למדי והיא המתאימה בהקשר של הדיון כאן .
    אז הקוראים מתבקשים להחליף בכל התגובות אתה מילה מקרטיסט במילה "אינקיויזיטור " שהיא המילה שבה אשתמש מעכשיו .

  • מספר 666  ביום מאי 27, 2007 בשעה 1:03 pm

    אכן אינו נראה משמעותי .
    אני מניח שיהיה עלי לקרוא את כל הטקסט על מנת להבין מהם משמעויותיו וזה לא הוצג שם .
    יפה זכית בנקודה לפחות עד שאקרא את הדו"ח
    המלא ואוכל לראות מה ד"ר ג. שלנו עשה שם בדיוק עם הטקסט המלא.

  • יקיר  ביום מאי 27, 2007 בשעה 1:12 pm

    יפה אלי, נראה לי שאנחנו נוטים להסכים ומצבנו יותר טוב מאיפה שהתחלנו.
    אני תוהה דרך אגב, למה אתה מכנה את הבונדיסטים תעמולה עבשה?
    האם לא תסכים שבין הבונדיסטים היו יהודים טובים, אמנם לא כאלה שמחזיקים בדעתך, אבל בכל אופן כאלה שרצו לשפר את העולם וגם את עולמם של היהודים.
    גם את תסכים שלא מדובר במכחישי שואה אני סבור.

    עכשיו אני רוצה לעבור לנקודות אחרות בביקורת של שכטר. האם אתה חושב שההיסק שיקירה מסיק לגבי בשארה הוא לא מוזר בלשון המעטה?
    האם להסיק מכך שהתחושה שלו ושל הקצינים שישבו בשיחה עם בשארה היתה כזאת או אחרת שבשארה הוא חברם של מכחישי שואה רק בהפוך על הפוך זה נראה לך כמו תיזה רצינית?

  • מספר 666  ביום מאי 27, 2007 בשעה 1:41 pm

    משום שאין לי כל כוונה לנתח איתך חלק אחרי חלק את הספר על פי הנחיותיך המפורטות .
    אגב האם אתה מרצה באוניברסיטה או משהו ?

    זה לא נראה לך מוזר שאנשים שהתנגדו בתוקף ליציאה לארץ ישראל ועשו ככל הניתן למנוע מאנשיהם לפנות לכיוון ארץ ישראל באים לאחר המלחמה בתלונות על שלא נעשה מספיק להצלתם? ושהעדיפו להציל על פניהם אנשים בעלי דיעות ציוניות ?
    אני בהחלט מעלה על דעתי שפעילים ציוניים אם היו צריכים לבחור והם היו צריכים לבחור איזה אנשים להציל במקרים מסויימים היו מעדיפים לבחור אנשים שידעו שהם ציונים.
    לא מוסרי תגיד לי הם היו צריכים לבחור אנשי בונד ולא ציונים או לא לבחור כלל .
    אבל מידי פעם קרה שהם יכלו לבחור ואז העדיפו להציל ציונים .
    זה עצוב אבל גרוזדנסקי שלך מייצג את הצד של המפסידים אלו ששמו את יהבם על אידיאולוגיה מסויימת והיא התגלתה כשגויה ואחר כך כל מה שנותר להם זה לבוא בטענות לאלה שצדקו .
    יכול להיות שלעתיד האידיאולוגיה הבונדיסטית הבינלאומית באמת תתגלה כמתאימה יותר לרוח הזמנים בהשוואה לציונית .אבל אז בתנאי מלחמת העולם השנייה היא למרבית הצער התגלתה כשגויה ואנשיה שילמו את המחיר.

  • מספר 666  ביום מאי 27, 2007 בשעה 1:54 pm

    אני רואה שאתה מנסה לקיים כאן ניתוח מפורט ועקבי של כל הספר של יקירא וזה דבר בלתי צפוי לקורא רגיל או סטודנט מהשורה.
    אתה יכול לספר לנו הקוראים מי אתה ומה אתה .?
    נשמח לשמוע על הישיגיך האקדמאיים וכיוצא בזה
    את העדפותיך האידיאולוגיות כבר הבנו.

  • יקיר  ביום מאי 27, 2007 בשעה 2:01 pm

    אוקיי כרצונך,
    נשאר עם הבונדיסטים. אבל בוא נתייחס לטענות אחת לאחת.
    1. אתה מתאר את העובדה שאנשים מסויימים הצילו את הקרובים להם יותר. אכן אין בכך שום דבר מפתיע. רק אנושי ואני מסכים אתך שאין כאן תופעה מעניינת במיוחד. אבל אולי יש כאן גם שאלות אחרות הנה לדוגמא כמה מהן
    א. האם גורמים ציוניים בכירים פעלו להסכם עם ההנהגה היהודית (ומדובר בכל מגוון הקשת של ההנהגה היהודית) שכלל שתיקה על ההשמדה תמורת הצלתם שלהם. זה אגב סיפור קסטנר ועל כך לדעתי אין חולק. האם ההנהגה הציונית בישראל דאגה אחר כך במשפט קסטנר להגן עליו? דווקא כאן אני חושב שכפי שתיארת את סבך עליך להיות כנה מספיק ולחשוב שיש עניין בגילוי האמת, לא? סבך ניסה להציל יהודים ונכשל, וחלק מהמכשילים היו ציונים אחרים שפעלו אולי, ואת זה ראוי לבדוק, בשתוף פעולה מלא עם ההנהגה הציונית בארץ ישראל. כלומר במקרה הזה ההנהגה הציונית הוליכה שולל גם את סבך ואנשים כמוהו שפעלו באומץ ובדבקות להצלת יהודים. (אגב סבך פעל להציל גם חסידי סטמר אם אני מבין נכון)
    ב. האם התנועה הציונית שהתיימרה למצוא פתרון לכל יהודי העולם לא העדיפה להציל אנשים שיוכלו לסייע למפעל הציוני אחרי המלחמה? כאן אין מדובר ביחסים אישיים אלא באידיאולוגיה של העדפת המפעל הציוני על פני חייהם של האנשים.
    ג. אם קראת את ספרו של וויסמנדל שאותו מבטל יקירה בספרו מתוך האמירה שאי אפשר לשפוט מישהו שהיה שם ואי אפשר להסתמך עליו כמקור היסטורי (שזו טענה חמורה מאוד תסכים איתי. זוהי טענה של היסטוריונים רוויזיוניסטים שטענו שאסור שיהודים שהיו מעורבים כקורבנות יהיו גם היסטוריונים).
    הרי שההנהגה הציונית עשתה ככל יכולתה למנוע את מאמצי ההצלה שלו. אגב וויסמנדל היה תקיף מאוד אחרי המלחמה גם נגד יהודי ארה"ב ואפילו אגודת ישראל שאליה השתייך, משום שכולם חברו לדיל שהתנהל בהונגריה ובגללו כפי הנראה הושמדו המוני יהודים שחלק גדול מהם יכול היה להינצל. האם צריך להשתיק את הסיפור הזה או שצריך לחקור אותו?

    לגבי הבונד – אתה כותב שהאידאולוגיה שלהם נכשלה. זו טענה מעניינת, מי שהכשיל את האידאולוגיה הזו לפחות בעיני הבונד הוא השתלטות הנאצים על אירופה. להזכירך הבונד חברו לגופים רבים שנלחמו בנאצים וחלק גדול מהם מתו כפרטיזנים או כלוחמי חופש.

    אבל השאלה איננה מי אשם או לא אשם, אלא האם אנחנו צריכים לנסות ולבחון מה קרה שם ואיך שיתפו גורמים שונים פעולה עם הנאצים או נמנעו להציל יהודים מתוך מגמות אידאולוגיות
    ומה עשו אחר כך, כמו במשפט קסטנר, כדי למנוע את בירור האמת.
    למה אתה לא מסכים בתיאור הזה?

  • יקיר  ביום מאי 27, 2007 בשעה 2:04 pm

    אלי, מדוע חשוב מהם תארי ומהם הישגי האקדמיים. נגיד שאין לי כלום או שיש לי המון האם זה משנה משהו?
    האם התייחסתי לתאריך האקדמיים או לתאריו של יקירה?

  • מספר 666  ביום מאי 27, 2007 בשעה 2:26 pm

    לא בכל יום אני נתקל בקורא שמנסה לנתח
    דרכי שלב אחרי שלב ספר אקדמאי ועוד בסבלנות ובתחכום יחסי .
    גם באקדמיה אינני חושב שב שיש הרבה אנשים כאלה.
    אז ספק את סקרנותי

    אתה צודק מה שהכשיל את הבונד היה השתלטות הנאצית .ואין לי כל ספק שאחת המחשבות האובססיביות של גרוזדנסקי ועמיתיו שזה שהנאצים סייעו לציונים והציונים סיעו לנאצים ואלולא כן הבונד היה היום דומיננטי.
    אין לי שום ספק שהמחשבה הזאת מנקרת לו כמו יתוש בראש.
    ואולי הוא גם צודק בכך שלולא הנאצים הבונד היה במצב שונה ,אבל אנחנו בנמצאים במציאות שבה הבונד הפסיד.
    מן הסתם יש מציאויות אחרות שבהן הבונד ניצח אבל זה לא יעזור לגרוזדנסקי .

    "האם התנועה הציונית שהתיימרה למצוא פתרון לכל יהודי העולם לא העדיפה להציל אנשים שיוכלו לסייע למפעל הציוני אחרי המלחמה? כאן אין מדובר ביחסים אישיים אלא באידיאולוגיה של העדפת המפעל הציוני על פני חייהם של האנשים.
    "
    כנראה שכן. זאת ההחלטה האכזרית שמנהיג צריך לקבל . השיקולים הם לטווח ארוך ואני בהחלט יכול להבין את הרציונל שמאחוריהם .
    רוב הקוראים מן הסתם 60 שנה לאחר מכן כבר לא יוכלו להבין אבל התנאים אז היו בדיוק כאלה שדרשו החלטה מעין זאת .
    אם הבחירה הייתה בין להציל את חייו של סתם יהודי ואת חייו של יהודי גם בעל קופת שרצים שיכול לעזור למפעל הציוני ,אז הבחירה הייתה ברורה מאוד.

    וממש מפליא אותי איך היגעת למסקנה ש" סבך ניסה להציל יהודים ונכשל, וחלק מהמכשילים היו ציונים אחרים שפעלו אולי, ואת זה ראוי לבדוק, בשתוף פעולה מלא עם ההנהגה הציונית בארץ ישראל. כלומר במקרה הזה ההנהגה הציונית הוליכה שולל גם את סבך ואנשים כמוהו שפעלו באומץ ובדבקות להצלת יהודים. (אגב סבך פעל להציל גם חסידי סטמר אם אני מבין נכון)
    "
    מסקנה מדהימה ממש בחוסר הקשר שלה למה שכתבתי .
    אני כתבתי שהוא ניסה לחלץ יהודים
    מהונגריה ומצא את עצמו במאבק כנגד הסטמרים, לא כנגד הציונים .
    אתה יוצר ומפתח כאן סיפור בידיוני שבו היריבים שלו היו ציונים אחרים .
    בקצרה אתה מעוות את כל מה שכתבתי
    פשוט משום שזה מתאים לתזה שלך ושל גרוסזדנסקי שהציונים היו הרשעים בכל הסיפור .

    אתה מומחה מאוד דבנושאים האלו לפחות מנקודת המבט האידיאולוגיית וההסברתית של הבונד.
    אתה כבר פירסמת מאמרים בנושא או עבודת מחקר ?

  • יקיר  ביום מאי 27, 2007 בשעה 2:45 pm

    אם כך הרשה לי לתקן את הדברים שלי שהבנתי לא נכון ולנסח מחדש את שאלתי.
    סבך ניסה להציל יהודים בהונגריה ומי שהכשילו אותו היו חסידי סטמר לדבריו.
    אם יתברר שמכירת חלק גדול מיהודי הונגריה נעשה על ידי ההנהגה הציונית שם ובתמיכת ההנהגה של הגופים הציונים המאורגנים בארץ ישראל.
    כלומר אם הסיפור על קסטנר נכון והוא ידע שהיהודים ההונגרים ישלחו לאושוויץ (מה שכנראה נכון) וטרח להציל ברכבת שלו את ההנהגה היהודית מכל הגוונים תמורת ההבטחה שהם ישתקו ולא יאמרו דבר לחברים בקהילות שלהם. -האם כל זה לא מעלה סימני שאלה לגבי מעשה חמור במיוחד שנעשה בידיעה וודאית שהם מונעים אינפורמציה שיכולה להציל את חייהם של רבים ובעצם יש להם חלק עצוב מאוד בסיפור ההשמדה בהונגריה?

    הזכרתי את סבך מבלי להכירו, כי אני משער שחלק גדול מאוד מהפעילים הציונים פעלו בתום לב ומתוך רצון להציל יהודים באשר הם יהודים. אבל כדאי לזכור שיתכן והיתה כאן התערבות של ההנהגה הציונית שהונתה גם את האנשים היקרים הללו שפעלו להציל יהודים.

    אני מקווה ששאלתי מובנת יותר עכשיו, כשאמרתי שלמרות מאמצים של יהודים ציונים להציל יהודים התנועה הציונית הסכימה למעשיו של קסטנר ובעצם הכשילה הצלת יהודים. זוהי למשל עמדתו המאוד ברורה של וויסמנדל שאת ספרו אולי קראת.

    ושוב אתה חוזר לספר לי על גרודזינסקי ועל הבונד ועל תארים אקדמיים. ושוב אני סבור שזה לא חלק מהעניין.

    אני לא יודע מה חושב גרודזינסקי לגבי הקשר בין הציונים והנאצים וחיסולו של הבונד. אני וודאי לא חושב כך. אבל אם אתה רוצה לטעון את הטענה הזו אני מוכן להקשיב ולראות אם היא סבירה.

    כל מה שטענתי הוא על חלקה של ההנהגה הציונית בסיפור קסטנר. זה סיפור של מכירת היהודים הקטנים וחסרי החשיבות לטובת קבוצה של הנהגה מסויימת תמורת שתיקה לקהילות. זהו סיפור איום אם הוא נכון ואם להנהגה הציונית המרכזית היה חלק בסיפור ואחרי כן בנסיון להשתיק אותו הרי שכדאי שננסה להבין מה היו הנסיבות, לא?

    היהודים הקטנים גם להם יש חשיבות, ואולי כדאי ללמוד איך מפקירים יהודים קטנים ומונעים מהם אינפורמציה מתוך ידיעה ברורה שדיל מתנהל מאחורי גבם.

  • מספר 666  ביום מאי 27, 2007 בשעה 3:01 pm

    אז אתה בחברה הטובה של שמואל תמיר הימני הציוני שתקף את קסטנר במשפט משנות החמשים .
    הרשה לי לבשר לך אתה מכה סוס מת ,אפילו אורי אבנרי שעמד בראש התקופ]ים כנגד קסטנר בשנות
    החמישים כבר לא יתקוף יותר את פעולותיו בשירות הציונות .תמיר נשאר כמעט אחרון לתקוף את קסטנר ועכשיו מסתבר גם אתה .
    אכן שותפים מוזרים .

    יקיר היקר החברה הישראלית היום אימצה את קסטנר לליבה אחרי המחזות של מוטי לרנר בבמה ובטלווזיה שהציגו את קסטנר כגיבור שלא הובן .
    לתקוף שוב את פעילותו בשואה יוצר רושם עבש.

    ולא לכל פרשת קסטנר אין שום קשר לפעילותו של הד"ר בלנק שחזר לטרנסילבניה לפני המלחמה בניסיון להעלות משם יהודים
    לפני השואה שידע שעומדת לבוא ומצא את עצמו במאבק עם חסידי סטמר
    כידוע יואל טיטלבאום מנהיג חסידי סטמר שאסר עליהם להיעזר באנשים כמו הד"ר בלנק נמלט לבסוף בעזרתו של קסטנר מההשמדה כשהוא נוטש מאחריו את כל אנשיו וחסידיו
    עוד על הד"ר בלנק
    היה הי איש גיבור
    http://www.e-mago.co.il/Editor/calt-1517.htm

  • מספר 666  ביום מאי 27, 2007 בשעה 3:08 pm

    אני דווקא אשמח לשמוע על דברים שכתבת או פירסמת נוכל לנהל שיחה מושכלת גם עליהם .
    לפורום הזה מגיעים לעיתים קרובות אישים כמוך מומחים לתחומים שונים וקל יותר לנהל עימם שיחה מושכלת אן אני יודע בדיוק על מה כתבו .
    כמובן יכול להיות שאתה רק חובב לא אקדמאי בעל דעות בונדיסטיות לא ציוניות .
    בכל אופן הרשה לי לברך אותך על סבלנותך ועל התחכום היחסי שלך .בדרך כלל אנשים כאלה הם הרבה יותר מהירי חימה ממך.
    אני לומד משהו משיטות הדיון שלך וזה לא קרה לי הרבה בזמן האחרון

  • יקיר  ביום מאי 27, 2007 בשעה 4:32 pm

    אלי,
    תודה על המחמאות ואני מעדיף להשאיר את תחום עיסוקי מחוץ לדיון. כל זמן שאנחנו מנהלים דיון אינטלגנטי אני לא רואה כל צורך להסתמך על תארים כאלה ואחרים ואולי אפילו תתפלא לשמוע שאין לי אף תואר.

    אני מתפלא קצת על הטיעון האחרון שלך בעניין שמואל תמיר והנה ההסבר לפליאה שלי.

    קודם כל מחזה שהוצג על הבמה ובטלוויזיה הוא איננו דוקומנט היסטורי ולא דיון היסטורי, אני די משוכנע שתסכים לכך, לא?

    לגבי שמואל תמיר אני לא יודע למה הוא ראיה לצד זה או אחר. העובדה שהוא היה איש ימין אומרת שעמדתו בעניין זה היתה מוטעית? זה קצת מוזר בעיני.

    יכול להיות שהטיעון שלי עבש, אבל אם אני לא טועה יש עוד חוקרים שמתעסקים בהיסטוריה של יוון העתיקה האם אתה רוצה לבטל את הדיון הזה גם כן בטענה שהוא עבש? האם אני צריך לזלזל בחומר שאתה מתעסק בו כמו חסמב"ה בגלל שזו ספרות עבשה?
    לא ברור לי הטיעון הזה.

    ותן לי להדגיש לך שוב, היסטוריה איננה בית משפט, אותי מעניין לדעת האם היו תנועות יהודיות שמכרו יהודים פשוטים. אני בעצמי אדם פשוט שבטח היה נמכר בקלות שם.

    עכשיו בוא נחזור לדבריך שהם חשובים מאוד. להבנתי אם אתה צודק (ונראה לי שכן) ומדינת ישראל אימצה את קסטנר בחום אל ליבה כגיבור שלא הובן, ואם אכן קסטנר מכר היה שותף למכירת יהודי הונגריה בצורה מחפירה (אני משער שאתה מכיר את העדויות בעניין כולל את דבריו של אייכמן שהתפרסמו בלייף האמריקאי ושלא הופרכו עד כמה שאני יודע) אזי אני סבור וכמדומה לי אתה צריך להצטרף אליי בנקודה זו כחוקר תרבות ולשאול איך יכול להיות שמעשה נורא כל כך הפך במדינת ישראל למעשה גבורה? לכל הפחות אתה צריך לשאול איתי איך סולקו כל התהיות לגבי רודולף קסטנר ולמה הציבור הישראלי רץ לאמץ ומעדיף דווקא גירסא אחת. אני מניח שגם אתה תסכים שלא מתוך שיקול דעת והחלטה החליט הציבור להעדיף את הגירסא של קסטנר?
    מה הסיבה שאתה כחוקר תרבות היית נותן לתופעה המוזרה הזו?

  • אחד  ביום מאי 27, 2007 בשעה 5:00 pm

    אני מצטרף לשאלתו של יקיר (יופי של ניק בחרת לך…) ורוצה לשאול האם זה לא מוזר שיקירה וחברו אלי אשד מוכנים להגן על קסטנר בחירוף נפש, אבל טוענים שרודזינסקי וחומסקי משתפים פעולה עם מכחישי שואה.
    מה זה אם לא פרופוגנדה זולה?

  • יקיר  ביום מאי 27, 2007 בשעה 5:45 pm

    אני מודה לך שהצטרפת. אני מעדיף לנהל דיון ענייני ובלי השמצות והנחות לא ידועות. ביקשתי מאלי שלא יניח שאני בונדיסט ויתייחס לגופו של עניין ולכן אני גם לא מצטרף אליך כאן. אלי הזכיר שהוא לא מכיר את יקירה ושאין לו כל סיבות אישיות לגונן עליו. בכלל, יקירה, אם אני לא טועה איש חשוב – ראש חוג לפילוסופיה ואין צורך לגונן עליו. יחד עם זאת אני סבור לפחות שראוי לדון בספרו ושזה ספר לקוי מאוד. ולכן נכנסתי לדיון בעקבות הביקורת של אלי שטען ששכטר קשקשן והביקורת שלו עלובה במיוחד. וכנראה לא הבין את יקירה בכלל.
    מצטער על הטפת המוסר.

  • מספר 666  ביום מאי 27, 2007 בשעה 7:37 pm

    אמנם ם לא התעמקתי בה במיוחד אבל זה גם לא קשה להבין למה .
    קסטנר נרצח וזה הפך אותו לסוג של קדוש מעונה .
    האמצעים שבהם נקט היו בהחלט פסולים מבחינה מוסרית אבל הוא פעל באיזור ובתקופה שבה מוסר מסוג כל שהוא פסק גם הוא להתקיים ,והוא ניסה לעשות את מה שיכל להציל כמה במחיר כל השאר .
    וההיגיון אומר שישנה סבירות גבוהה שאם לא היה עושה את מה שעשה כולם היו מתים במילא
    זה שכשהוא מסכן את חייו שלו
    כדאי לשים לב שהוא גם הפך לגיבור של הפוסט ציונים דרך מוטי לרנר שהנגיד אותו בחנה סנש שכביכול נשברה בעינויים בגירסתו והילשינה על חבריה והביאה למותם .
    מן הסתם העובדה שנכדתו מירב מיכאלי היא דמות ידועה בתקשורת הישראלית לא הזיקה כלל לתדמיתו ורק הועילה .
    ( בדיוק כמו שתדמיתו של אב"א אחימאיר רק קיבלה חיזוק מיעקב אחימאיר בנו
    מומלץ לקרוא בעניין את הספר של יחיעם וייץ "האיש שנרצח פעמיים ".
    אפשר להעלות מחדש את הטענה שעמבדה במרכז משפט קסטנר ש"הוא מכר את נשמתו לשטן " אבל חלף זמנה מבחינה ציבורית.
    רק עוד כמה היסטוריונים יתעניינו בכך.

  • יקיר  ביום מאי 27, 2007 בשעה 7:56 pm

    אולי זה ההסבר,
    אבל אז דווקא אמור לגרום לנו לשאול האם לדוגמא פרופסור מכובד כמו יקירה, פילוסוף בעל שם, נגרר כאן אחרי איזה דימוי פופולרי של הפרשה במקום לבחון אותה לעומקה.
    האם היושרה האינטלקואלית לא מחייבת להתייחס ביתר רצינות לפרשות אפלות מאוד בתולדות המדינה שלך?
    האם אין כאן כישלון משהו של יקירה כשהוא מבטל את הסיפור של רודולף קסנטר?

    (אגב קראתי בעניין את סיפורו של סבך. סיפור מרתק)

  • ארז לנדוור  ביום מאי 28, 2007 בשעה 7:22 am

    כמי שרואה את עצמו ציוני וגם אוביקטיבי אני טוען שיקירה ואנשים מסוגו(כמו גדי טאוב שכאשר התחלפו העורכים באותו מוסף ספרים הביע את חששו שהמוסף יהפוך להיות פוסט-ציוני) הם אכן מקארתיסטים.
    בעניין התנהגות ההנהגה הציונית בשואה הצדק הוא אכן עם הציונים ודינה פורת נאמנה עליי יותר מתום שגב (שספרו נפלא באופן כללי).
    העניין הוא ההקשר הכללי יותר. מדינת ישראל אכן מנצלת באופן ציני את השואה להצדקת מדיניות דיכוי כלפי הפלסטינים, ביטול אופציות מדיניות והשתקת ביקורת לגיטימית עליה.
    בעניין זה יש בהחלט מקום, עניין והצדקה לספריהם של תום שגב, עדית זרטל, משה צוקרמן ובועז עברון שכולם עומדים ל"משפט" בידי האינקויזיטור אלחנן יקירה. התעסקות בסגונונו הזועם של שכטר במקום התעסקות עניינית הוא גם מקארתיזם והכחשה מסוימת בפני עצמה.

  • מספר 666  ביום מאי 28, 2007 בשעה 1:22 pm

    נראה לי שהסיבה לעויינות המיוחדת לטקסט של יקירה (
    היא שהוא אכן כתוב כסוג של חקירה בלשית ,
    הכותב יוצא לפענח תעלומה מדוע השמאל הקיצוני כיום ששולל את קיומה של ישראל נטפל כל כך לזכר השואה ומנסה ללא הרף לקשר בין השניים .
    ובו בזמן מדוע הוא מתעקש כל כך למצוא קשר בין הציונות והנאציזם .
    חקירה בלשית כזאת אפשר להפוך מיד עם רוצים בדי אלו שחשים עצמם נפגעים מחקירה זאת ל"חקירה אינקיזיטורית " שהיא אכן דבר מקביל אם כי יש הבדלים משמעותיים
    אין לי ספק שגם משפחות הפשע בהקשר אחר יראו בחוקריהם הבלשים כ"אינקוייזטורים "
    בעוד שהאינקויזיטורים במאה ה15 היו רואים את עצמם יותר מכל כבלשים שחושפים את הכופרים והבוגדים באומה הספרדית .
    אז יש כאן עניין של נקודת הראות .

    בכל אופן יקירה מתייחס בראש ובראשונה לגופם של טקסטים ולא לבני אדם .
    אין בו כמעט האשמות ישירות והוא מתייסח לטקסטים ולא לאנשים חוץ מכמה יוצאי דופן פסיכוטיים כמו ראסיניה .
    הוא אינו יוצא בהאשמות מופרכות אלא מבסס אותם היטב בטקסטים.
    הספר שלו נראה לי כבלש טוב לכל דבר שמיבא את ההוכחות שלו בהתתאם לכללי החקירה הבלשית מהטקסטים עצמם שהוא נותן להם לדבר, לא כמו בחקירה אינקויזיטורית בעינויים שההודעות שלהם אינם שווים ולא כלום
    דהיינו הוא אינו מעוות את ההוכחות שבידיו

  • מירי  ביום מאי 29, 2007 בשעה 11:55 am

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/864245.html

  • אחד  ביום יוני 2, 2007 בשעה 2:15 am

    בין השמאל הקיצוני למכחישי השואה קיים חוט מקשר. שיתוף הפעולה( מדעת או שלא מדעת ) בין השמאל הקיצוני למכחישי השואה המיקצועיים הופך את התפיסה העצמית של אלא המסנגרים על הצד הראשון כציונים לריקה מתוכן שלא לומר שיקרית גם אם הם יצרחו אלף פעמים 'מקארתיזם '.
    אי אפשר גם לסייע, ולו בעקיפין, למכחישי שואה למיניהם וגם להיות ציוני. תתנחם בכך שאפילו חומסקי, הסניגור הגדול של פוריסון, גם הוא לא ציוני. לא חייבים להיות ציונים, יותר חשוב להיות ישר עם עצמך ועם הסביבה.

  • ארז לנדוור  ביום יוני 5, 2007 בשעה 7:15 am

    אף אחד מהספרים הנידונים אם כולם נכללים אצלך כמכחישי שואה ובאשר לציונות, כל מי שתומך במדינה יהודית בעלת רוב יהודי הוא ציוני (והקביעה מי ציוני ומי לא עפ"י קריטריונים לאומנים היא כשלעצמה מקארתיזם).

    בקיצור, דבריך חסרי שחר לחלוטין.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d בלוגרים אהבו את זה: