כתם על עולם השירה

 

יהודה ויזן עורך  כתב העת הספרותי השנוי במחלוקת "כתם"  פירסם בימים אלו מאמר תיארטי ענקי בשם "תורת השריגה "   ביחד עם  עורכת המשנה שלו הסטודנטית לפילוסופיה הדס מרדר בגליון "כתם " מספר 4 וחצי שבו הוא תוקף את כלל השירה העתיקה ומכריז על אי הרלבנטיות שלה .וקורא לקבל רק שירה מסוג חדש .
שירה מהסוג  שלו .
הצהרה אידיאולוגית כזאת היא נדירה כיום .עורכי עמגיזינים ספרותיים אחרים כמו "אלמנך " ו"מאגמה " מצהירים תמיד על נכונותם לקבל הכל אם רק יעמדו בסטנדרט ספרותי סביר . ובוודאי שאידיאולוגיה ספרותית היא מהם והלאה.

ויזן הולך בכיוון ההפוך.

אורן עילם עורך אתר "שירה חברתית " ברשת החליט שההצהרה האידיאולוגית היומרנית מאין כמוה  דורשת תגובה . 

כתם על עולם השירה

מאת אורן עילם, עורך אתר "שירה חברתית"

גיליון 4.5 של כתם נכתב על ידי הדס מרדר ויהודה ויזן, ובו הם מציעים קריטריונים לכך שטקסט שירי ייחשב ל"שיר אמיתי". בסוף דבריהם מופיעה הצהרה לפיה רק שירים שעל פי הצעתם הם "אמיתיים" יתקבלו לפרסום בכתב העת "כתם". לפני שאגש לדון בשאר תכניי הטקסט שלהם, אתייחס לדברים אלו. היה ניתן לצפות לגישה מעט יותר אגרסיבית מצד הכותבים. אם כל מה שאינו עומד בקריטריונים שקבעו, המגדירים מהו שיר אמיתי, אכן מהווה שיר "שקרי", היה ניתן לצפות להתרסה ישירה ונחרצת כנגד כל מה שמתפרסם גם מחוץ לכתם. מדוע דואגים הכותבים דווקא למה שמתפרסם בכתם, כאשר כל המרחב שסביבם נגוע בשקר? במקום לקבוע נחרצות שכל שיר שלא עומד בקריטריונים שקבעו, אשר יתפרסם מעתה ואילך בכתב עת כלשהו, מהווה שיר שקרי אשר יכתים את אותו כתב עת ב"אות קלון", מסתפקים הכותבים ב- "… אנו קוראים את הקהילייה הספרותית / פילוסופית / תרבותית / אקדמאית לשיח ולדיון…". הגישה היחסית מתירנית הזו כלפי המתרחש בעולם ה"חוץ כתמי", מפתיעה ברלטיביזם המשתמע ממנה. גישה זו היא כאילו הכותבים אומרים "אנחנו כאלה, בזה אנו מאמינים, נשמח אם תסכימו איתנו ותהיו כמונו, אך אנחנו מקבלים את זה שאולי לא תסכימו איתנו ותאמינו בדברים אחרים". כלומר, גישתם בסוף מורידה את התיאוריה שלהם מרמה של תיאוריה גורפת המחייבת את כולם לאלתר, וכל מי שלא פועל על פיה הוא או נוכל ו/או רמאי ו/או טיפש, לדרגת הצעה שניתן ואולי רצוי מאוד לקבלה, אך ניתן לא לקבלה ובכל מקרה הדבר מצריך דיון מעמיק.

עם זאת ראוי לציין ש"כתם" עצמו מחוץ לדיון, והפרכת או אישור תורתו בעקבות דיון כזה או אחר אינה יכולה לגרום לו לסגת מטענותיו, שכן הכותבים קובעים כי הנאמר הוא בגדר "נקודות אל-חזור בכל הנוגע לתפיסתו האסתטית של כתב העת…". במילים אחרות כאילו אומרים הכותבים "אנחנו כאלה ואנחנו נשאר כאלה בכל מקרה. אתם תדונו לכם, אם תהיו חכמים ומחפשי אמת, הדיון יוביל אתכם לקבל את עמדתנו, ואם לא אז תישארו רמאים ו/או טיפשים, כמו שאתם עכשיו", וזו כמובן דרך מעניינת מאוד לקיים את הדיון בנושא.

הרלטיביזם הנרמז בסוף הטקסט עומד בניגוד לטקסט עצמו בו שוטחים הכותבים משנה מחייבת. כדי להבין האם גישתם נכונה, ראשית יש להבין מה טוענים הכותבים. ההצעה אותה הם מציעים מתחילה מקושי אותו הם רואים בהגעה לשיפוט אובייקטיבי אודות שירים, ומאידך מהבעייתיות שבהעדר שיפוט כזה. הכותבים מאמצים גישה דטרמיניסטית לפיה ממצב עולם נתון, ניתן לגזור את כל מה שהוביל למצב הזה ואת כל מה שהמצב הזה יוביל אליו אי פעם. מכאן הם מסיקים שלמעשה כל מצבי העולם שהיו או יהיו, מוכלים בתוך הווה מתמשך, ולכן במובן מסוים העבר והעתיד הינם פיקציה, כי הם כבר מוכלים בתוך ההווה המתמשך וכל אינפורמציה שתימסר אודות המתרחש בהם היא עודפת ואינה מוסיפה דבר על הידוע ממה שמוכל בהווה המתמשך. אם אין עבר ואין עתיד, אז גם אין "אני", משום שקיומו של אני, מניח שהאובייקט הנקרא "אני" בעבר הוא גם זה הנקרא "אני" כרגע, והוא גם ייקרא "אני" בעתיד, כך שאפילו שמאפיינים מסוימים ישתנו בו, משהו נשאר קבוע. בהינתן שעבר ועתיד הם מונחים הכרחיים להגדרת ה"אני", והם עצמם פיקציה, נובע שגם ה"אני" הוא פיקציה. כמו כן, גם אירועים לוקאליים כמו נושאים פוליטיים עכשוויים, נשללים כנושאים לגיטימיים לטקסט שירי, משום שהם מתרחשים בטווח זמן תָחוּם, ואין להם מעמד נצחי בתוך ההווה המתמשך.

דרישה אחרונה אותה מציגים הכותבים היא סינגולאריות. טקסט סינגולארי הוא טקסט ייחודי שלא ניתן להסבירו על ידי כלל כללי כלשהו. לכל טקסט סינגולארי יש הרבה מאוד טקסטים שדומים לו אך הם אינם סינגולאריים, ולמעשה הם נחותים בהשוואה אליו. אותם טקסטים שדומים לטקסט הסינגולארי, אך נחותים ממנו, נקראים על פי הצעת הכותבים "אפקטים" או ליתר דיוק "אפקטים חיוורים". אחת הדרכים לזהות אפקטים חיוורים היא לבדוק האם הטקסט מכיל "תבניתיות", כלומר חזרות כלשהן. טקסט סינגולארי אינו מכיל חזרות. בנוסף לכך טקסט סינגולארי לא מכיל מקטעים "בנאליים". קיומו של מקטע בנאלי מעיד על כך שמדובר באפקט ולא בטקסט הסינגולארי עצמו.

לאחר שמחילים את הקריטריונים הנ"ל על כל טקסט שירי אפשרי, מקבלים "טווח" מסוים של טקסטים העומדים בקריטריונים. אלו הם טקסטים "אמיתיים", ושיפוט לגבי אלו מביניהם עדיפים על פני אלו, הוא כבר עניין של טעם. לכן כל הטקסטים האלו שייכים למה שהכותבים מכנים "טווח הטעם". לסיכום, לטענת הכותבים ישנם 4 קריטריונים לכך שטקסט שירי יהיה "אמיתי": 1. אין עבר ועתיד אלא רק הווה מתמשך, 2. אין אני, 3. אי-לוקאליות, 4. סינגולאריות. מעבר לקריטריונים אלו שיפוטים אודות שיר הם עניין של טעם אישי.

כעת אבחן את ההצעה באופן ביקורתי. ראשית, הצעת הכותבים מניחה עולם דטרמיניסטי. כלומר, מי שאינו מקבל את הטענות בזכות דטרמיניזם, או אינו מאמין שהעולם דטרמיניסטי (על כל המשתמע מכך, קרי, העדר חופש רצון), שולל את ההצעה הנ"ל על הסף. כלומר, מי שמאמינים שהעולם אינו דטרמיניסטי (שיש חופש רצון), דוחים את ההצעה הנ"ל על הסף, ובעצם מומלץ להם להפסיק לקרוא בנקודה זו.

באשר למי שמקבלים את הטענה שהעולם דטרמיניסטי, או מאמינים בכך, יש לשאול האם ההצעה של הכותבים אכן נובעת מגישה דטרמיניסטית. גישה דטרמיניסטית אכן תטען שההווה "מקפל בתוכו" את כל שהתרחש בעבר ואת כל שיתרחש בע
יד, ולכן אם מתארים דברים דרך ההווה, תיאור שלהם דרך העבר או העתיד עלול לגרום לבעיית העודפות בתיאור, כלומר, אותם דברים נאמרים כביכול יותר מפעם אחת, וזה הופך את השיר ללא אמיתי (בהתאם לגישת הכותבים אשר שוללת חזרות). אך בהקשר זה ראוי לצטט מתוך דברי הכותבים עצמם "תורה שלא מביאה בחשבון את המימד האנושי סופה ליפול לאנושיות מהסוג הגרוע ביותר…". ובכן, מהו אותו מימד אנושי, אם לא חוסר היכולת של האדם לגזור את העבר והעתיד מתוך ההתרחשויות בהווה. במילים אחרות, אולי שיר שנכתב עבור ישות כל יכולה, ומדבר בלשון עבר, הווה, ועתיד, אכן לוקה בעודפות שתתגלה מיד לאותה ישות כל יכולה אשר רואה את העתיד כולו ואת העבר כולו פרושים וגלויים לפניה. אך כאשר מביאים בחשבון את המימד האנושי מבינים שאין כל ממש בדברים. למשל, הכותבים מציינים שיר שהוא שקרי לשיטתם בשל השימוש בלשון עבר. להלן שורה מתוך השיר (אמיר אור, מועד גימ"ל): "לצו הלב ניצבתי כמו טירון". ובכן, אם נביא בחשבון את המימד האנושי, יש לשאול, האם שורה כזו מעידה בהכרח על כך שהשיר יכיל בתוכו אינפורמציה עודפת? נניח שהשורה הבאה בשיר הייתה "מחר הוא יתפוצץ כמו בלון". האם בהכרח יש חזרתיות בשיר המכיל שורות כאלו? אולי ישות כל יכולה הייתה מבחינה בכך שהמאורע השני נובע בהכרח מהמאורע הראשון, ולכן עבורה הייתה כאן עודפות ועבורה השיר היה "שקרי", אך כאשר מביאים בחשבון את הממד האנושי, האם בן אנוש אשר נחשף למידע המובא בשורה 1 מסוגל לגזור ממנה את המאורע המתואר בשורה 2, ולא זו בלבד אלא להבין שהמאורע בשורה 2 הוא הכרחי ובלתי נמנע?

יתרה מכך, נניח שמוציאים את המימד האנושי מהסיפור, ומניחים קורא כל יכול, וכל יודע, ניתן לשאול באיזה מובן שורה 2 מוכלת עבורו בתוך המידע המופיע בשורה 1. גם תפיסה דטרמיניסטית לא מחייבת שאותו קורא יידע לגזור את שורה 2 מתוך שורה 1, שכן אין מדובר במציאות ממשית. שורה 1 מתארת מציאות טקסטואלית. ממנה יכולים להיגזר אינסוף המשכים טקסטואליים. נכון שבעולם דטרמיניסטי חייבת הייתה להופיע שורה 2 כפי שהופיעה בטקסט שלי, מאחר ולא הייתה לי כל ברירה אלא לכתוב דווקא אותה. אך זה נכון רק בהתייחס לאקט הכתיבה עצמו. כאשר מבודדים את הנאמר בשורה 1, מאקט הכתיבה, מקבלים למעשה תיאור טקסטואלי פיקטיבי. הדטרמיניזם עוסק במציאות עצמה, ולא במציאות פיקטיבית. כאשר מדובר בפיקציה טקסטואלית, לא חלים עליה כללים דטרמיניסטיים כלשהם, אלא אם מביאים בחשבון את המגבלות הדטרמיניסטיות החלות על הכותב בפעולת הכתיבה שלו. אך אם מביאים בחשבון את המגבלות האלו, ניתן להחיל את אותן מגבלות גם על שירים הנכתבים בלשון הווה, ללא שימוש בעבר או עתיד. כלומר, גם בשיר הנכתב בלשון הווה מתמשך, תפיסת עולם דטרמיניסטית מחייבת ששורה 2 (כלשהי) נובעת בהכרח משורה 1 (כלשהי), ולכן היא עודפת. גם כתיבת השיר כולו נובעת בהכרח ממה שקדם לה ולכן גם היא עודפת, וכו'.

לאחר שברור, אם כן, שאין כל הגיון בהשמטתה של כתיבה בזמן עבר או עתיד, ברור שנשמטת הקרקע גם תחת הטענה שאין להשתמש ב"אני", שכן טענה זו נשענה על קודמתה. באשר לאי-לוקאליות, גם כאן הטענה נשענה על שלילת העבר והעתיד וההכרח לדבר בלשון הווה מתמשך. מאחר שאיסורים אלו בטלים, בטל גם האיסור הלוקאלי.

באשר לסינגולאריות, כאמור, הכותבים מציינים שני קריטריונים לקיומה של זו. האחד הוא שהטקסט לא יכיל חזרות מסוג כלשהו, והשני הוא שהטקסט לא יהיה בנאלי. הטענה בנושא חזרות היא קריטית לא רק לעניין הסינגולאריות אלא היא נמצאת גם בתשתית של שאר הקריטריונים. אם חזרות אינן מהוות בעיה, הרי שגם אם השימוש בלשון עבר ועתיד גורם לחזרות, אלו אינן מזיקות, ולכן אין בהן כדי להפוך את השיר ל"שקרי". כך שלמעשה הדיון בסוגיית החזרות רלוונטי גם לדיון בקריטריונים הקודמים. אין בטקסט של מרדר וויזן טיעון ברור המסביר מדוע חזרות הן בעייתיות או הופכות טקסט ל"שקרי". אפשר להפעיל הגיון פשוט ולהבין שחזרות עלולות לזרוע חוסר בהירות בטקסט, ולגרום לדברים להיאמר בחדות מופחתת. אך זו לא ההשפעה היחידה של חזרות בטקסט. חזרות עשויות להשפיע בכל מיני צורות, ולא מן הנמנע שדווקא טקסט המכיל בתוכו חזרות יהיה עדיף (או יותר סינגולארי) מטקסט דומה לו שאינו מכיל חזרות. העמדה השיפוטית של הכותבים כלפי חזרות לוקה בסובייקטיביות, ובחד צדדיות, ואינה מנומקת היטב, ומאחר ושלילת חזרות מונחת בבסיס מכלול הקריטריונים שהציעו, ניתן להבין מכך שמכלול הצעתם תלוי על בלימה.

באשר לבנאליות, כאן הבעיה מחמירה עוד יותר, משום שמה בנאלי ומה אינו בנאלי, זהו עניין סובייקטיבי, והכותבים לא מציעים קריטריונים לבנאליות. אולי נדמה להם שזה מובן מאליו מה בנאלי ומה אינו בנאלי, אך ודאי שזהו לא המצב. בנאליות תלויה לא רק בטקסט אלא גם במטען עמו בא הקורא אל הטקסט. מטען זה משתנה כתלות בגורמים רבים, אישיים, חברתיים, פוליטיים, סיטואציוניים-זמניים, וכו'. כל אלו קובעים את שיפוט הבנאליות, וכיוון שכך, מסתבר שכל אופני השירה האלו, אשר נשללו על הסף על ידי הכותבים, נכנסים שוב בדלת האחורית כאשר יש לבצע שיפוט של בנאליות של טקסט.

למעשה גם קריטריון החזרתיות של הטקסט מתעלם מהמימד האנושי של הקורא. הטקסט אינו אובייקט עצמאי, אלא הוא אובייקט שאמור ליצור קומוניקציה עם הקורא. הקורא ניגש אל הטקסט עם המטענים השונים שלו שנקבעים ממכלול גורמים. הטקסט נקלט על ידי המערכת הקוגניטיבית-תפיסתית בדרך כלשהי, ואופן הקליטה יקבע את השפעתו. המערכת
התפיסתית האנושית אינה כמו מחשב שקולט בפעם אחת ובאופן מדויק, אלא היא מערכת שקולטת באופן שאינו בינארי, באופן שהוא תלוי זיכרון שיש בו לא רק כניסה של מידע אלא גם איבוד של מידע שנכנס, ועקב כך חזרתיות היא למעשה סוג של תפעול של הזיכרון. לכן, יכול להיווצר מצב בו על מנת שהשיר הסינגולארי ייקלט במערכת הקוגניטיבית כסינגולארי, יש לצייד אותו במערך של חזרות אשר מטמיעות אותו בזיכרון באופן שדווקא מחדד את הסינגולאריות התפיסתית שלו ולא מעמעם אותה. במילים אחרות, סינגולאריות צריכה להימדד לא כתופעה טקסטואלית בלבד, אלא גם או בעיקר כתופעה תפיסתית, וכאשר עוסקים ברמה התפיסתית, בהחלט יתכן שחזרות דווקא יחזקו סינגולאריות ולא יחלישו אותה.

נוסף על כך, כאשר מדברים על חזרות, ברמה התפיסתית, אין הכרח שמה שנתפס בפעם השנייה בה מופיע מקטע מסוים, זהה למה שנתפס בפעם הראשונה. יתר על כן, מקטעים שונים זה מזה עשויים להיתפס באופן דומה על ידי המערכת הקוגניטיבית ולהפעיל את אותם אזורים במוח. משמעות הדבר היא שחזרה ברמה הקוגניטיבית עשויה להתרחש גם עם מקטעים שונים. למשל מקטע כמו "השמש זרחה", עשוי להפעיל אזורים דומים מאוד במוח לאלו שיופעלו על ידי מקטע כמו "האור נדלק". משמעות הדבר היא שחזרה מדויקת היא רק סוג אחד של חזרה, ואם שוללים חזרה מדויקת לא ברור מדוע אין לשלול חזרה שאינה מדויקת אך קרובה סמנטית. ואם יש לשלול גם חזרה שאינה מדויקת, אז היכן עובר הקו המפריד בין מה שיכול להיכלל בשיר "אמיתי" ובין מה שהופך שיר ל"שקרי". לא רק היכן עובר הקו, אלא גם מה הם הקריטריונים לקבוע היכן הוא עובר? ניתן היה אולי לדרוש ששיר יכיל מקסימום יחידות בלתי תלויות זו בזו מבחינה סמנטית. אך מהו אותו מקסימום? איך לקבוע או לכמת אותו? חוסר האפשרות להשיב על שאלות אלו באופן ברור, משמעו שהשיפוט חוזר להיות סובייקטיבי.

ובכן, לאור כל האמור לעיל נראה שהצעתם של מרדר וויזן היא למעשה חסרת בסיס, ואין לה ביסוס ממשי כלשהו. אך השאלה, כיצד לשפוט שירים היא שאלה קיימת, והרצון למצוא סט סגור של קריטריונים אובייקטיביים הוא מובן, אך לא נראה שהוא פתיר כרגע. שיר צריך בסופו של דבר "לעבוד", וצריך לזהות מתי הוא עובד ומתי לא. כפי שאין כללים ברורים לכתיבת שיר, כך אין כללים ברורים לשיפוט שיר. הרבה יותר קל להתייחס לשיר נתון ולומר אם הוא טוב או לא, ולנמק זאת, מאשר לקבוע כללים שמנותקים מטקסט ספציפי. בנוגע לטקסט ספציפי ניתן לומר שכאן החזרה "עובדת" ולכן השיר "עובד", ולעומת זאת בשיר אחר אפשר להגיד שהחזרה יוצרת עודפות או בנאליות ולכן השיר "לא עובד". זה בין השאר עניין של מינונים, ושל טיב החומרים, כמו בתבשיל טוב. לסיכום, אומר שהניסיון לגבש סט של כללים אובייקטיביים, הוא ראוי להערכה, אך במקרה הנ"ל הניסיון לא הוביל לפיתרון כלשהו. עד שיימצא פיתרון מוצלח, אמשיך להשתמש בסט הפרטי שלי המשלב אינטואיציה, רציונאל, והשפעות מתמשכות, ומגיב סינגולארית לכל שיר.

ככה כותבים שירה :מניפסט "כתם "
תורת השריגה :מאמר מאת יהודה ויזן והדס מרדר

מגזין "כתם "
אתר לשירה חברתית

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  • מספר 666  ביום פברואר 29, 2008 בשעה 7:00 am

    שאפשר לראות את התזה של "אנשי כתם " כאנטי תזה למצב הקיים מזה שנים של חוסר אידיאולוגיה דומיננטיטת שירית .
    וזה לאחר שבמשך עשרות שנים שלטה אידיאולוגיית "האני " של נתן זך בשירה .
    שלטה באופן מוחלט עד כומשוררי המדינה התחילו לשיר "אני ואני ואני " ולכולם כבר נמאס לקרוא על זה .
    במיוחד כאשר זה מה שאנו שומעים במקום מפי כל פוליטיקאי ובכל מסך טלוויזיה .
    כך שזאת היא תגובת הנגד הבלתי נמנעת .
    אינני אומר זטענותיהן הן "נכונות " אלא רק שהפשר בהחלט להבין אותם לאור המצב הכללי שבמסגרתו הן נכתבו .

  • בשן ועין  ביום פברואר 29, 2008 בשעה 9:59 am

    ולא תורה מקורית או יישומית בשירה של היום

    האמת מתפתחת מהשקר וזוהי דרכה של האמנות

    היא לא מחפשת אמת מאמת אלא אמת משקר

    אחרת השירה תהפוך להיות בנאלית ולא תעורר שום דימיון או עניין בקורא שגם הוא יכול לומר 1=1
    החוכמה היא לומר משהו ולהביא את הקורא להגיע להבנה נעלה שתכוון אותו לאמת

    מובן לי למה שכר ויזן את שירותי הפילוסופית לפיתוח תורה ביקורתית חדשה אך ארוכה הדרך…

  • דרמה א.  ביום פברואר 29, 2008 בשעה 10:06 am

    על המשורר להיות נאמן לאופי כתיבתו, ולא לצורות רזון הנקבעות לפי אופנה אחרונה.
    מאידך הבעיה איננה עם האופנה, הבעיה היא שמעט מאוד משוררים כיום הם בעלי כתיבה אישית האופיינית להם, לכן מרבית כתבי העת אינם אלא שיח חרשים המנסה בכוח לקבוע תבניות מתחדשות עבור אלא שאינם משוררים אך אוחזים בעט המשורר

  • חוב"ב  ביום פברואר 29, 2008 בשעה 11:32 am

    …." מה הסוס שלך? שאלה פתאום
    הסוס שלי. הו אני כותב
    עזוב שטויות…. אתה מתכוון ברצינות? איזה מין כתיבה? היסטוריה, ביולוגיה?
    ספרים גסים אמרתי, משתדל להסמיק מאוד
    איזה מין ספרים גסים? גסים-גסים או סתם טינופת?
    סתם טינופת, אני מניח"….

    בלי שום קשר לכלום. רק כעונג שבת, כהומאג' חמתרגם אהרון אמיר שהלך לעולמו. תרגום שלו להנרי מילר חצות וחצי, דייסה אסטרולוגית עמ' 130. במהדורת כתר 84.

    מי שמעוניין בסיכות. הבאסטה מימין תפתח במוצ"ש , אי"ה.

  • נטלי גוטמן  ביום פברואר 29, 2008 בשעה 12:03 pm

    סיום הכתבה החשובה הזו פותח נושא לדיון נוסף: מה אוניברסלי בסטים הפרטיים שלנו, אשר כל כך קשה לאתרם ולפרשם במילים? ומדוע שיר טוב פועל על רוב הסטים בצורה דומה, חרף התכחשות הכי פרובוקטיבית, כגון זו שלכאורה(!), מגייסים מבקרי השירה בכתם?
    אורן אילם מתאר את מנגנון התפיסה הפרטי כך:

    "סט הפרטי שלי משלב אינטואיציה, רציונאל, והשפעות מתמשכות, ומגיב סינגולארית לכל שיר".

    כלומר, כל בעל מרכיבים בסיסיים אלו, הנחשף לשירה לאורך זמן ממושך, בהכרח שיגיב בצורה נכונה- אמתית לשיר, שמאפשר, גם לפי כתם, את התגובה הסינגולרית. יוצא, שהאמיתות המשותפות לקורא וליוצר, הן הבסיס הייחודי, שעליו כל כך קשה לכתוב ביקורת.
    אבל רק בתנאי, שבשני הצדדים- יוצר וקורא-
    התפתחו אינטואיציה, רציונליות תוך תרגול מתמשך.

    לי לא נראה, שניתן לתפוס את מושגי האמת והשקר בדיון על שירה, אלא שבאמצעות החיפוש עצמו הביקורתי והמתמשך אחר פיוט, שאכן, בוודאות יישאר לנצח, ניתן להגביר את מודעות המחפש (קורא, יוצר) המתקרב למטען שנסתר במשחקי הצלילים והמשמעויות, האפשריים רק ברמה השירית. וז ורמה שדורשת הכנת רוחניות אישית מתמשכת לאורך החיים, מבראשית, לכל סובייקט וסובייקט…

    מסכימה, שלומר דבר מה משמעותי, זה לא להפעיל תעמולה, לא ללכת עם האני המאוס מן העבר אל העתיד, אלא למצות מחדש את ההווה
    "בדקלום חגיגי של האנרגיה"
    (Gaston Bachelard ).
    בדמיון וברצון נמצאת גם התמצית של האנרגיה הנקלטת, אז השטח פרוץ, אומנם, לבנאליות, אך לא זו ששייכת לשירה. היא קריטריון דמיוני ורצוני כאחד, למי שיבוא לחפש.

    בברכה לכולם

  • האיש שבא לקרא  ביום פברואר 29, 2008 בשעה 12:18 pm

    …"ואז חש לחגוג בחברת הנשים
    בשמחה וששון ושישה ומשוש
    שכמותם לא ידע מעודו,עד שמש
    באה
    כולם רוו ממו
    אך נחת, ויתמהו
    בנפש מרןממת
    כל-כך איש לא ראהו"…

    סיר גאווין והאביר הירוק -שורות 1885 ואילך תרגום זנדבנק

  • אוהב שירה  ביום פברואר 29, 2008 בשעה 1:57 pm

    איך אחד שבקושי מכיר שירה אמיתית יכול להתנות תנאים כאלה. רוב השירים שהוא פירסם בכתם הם למטה מבינוניים צר לי אבל היומרנות שלו כאן היא עלבון לשירה ולאמנות בכלל זלזול ביוצר וחוסר הבנה בסיסי למקורות הנביעה של יצירה.
    מגוחך ללכת מדוגמאות של כמה "משוררים/ות", מתחילים שמשרבטים שירים מלאכותיים ולקבוע "כללים" פסאודו רציונליים לשירה.

  • תותח54  ביום פברואר 29, 2008 בשעה 2:23 pm

    הם אויבי אמנות הטקסטואלית. אסביר. כל מניפסט הקורא לא להשתמש במילים מסוימות או באלמנטים מהשפה מתנגד לאמנות טקסטואלית כלשהי. על האמן להשתמש בכל שברשותו, כמו שזה חסר היגיון לבקש מצייר להימנע להשתמש צבע השחור, כי הוא לא צבע אמיתי, כךהקריאה לאמן להשתמש באלמנטים הקיימים בלשון הדיבור, כמו אני, עבר, הווה וחזרות הינם לא רק חוטאים לאמנות אלא גם לשפה. אוצ המילים בכללותו של השפה, על כל רבדיה, משלביה, הוא הכלי של המשורר, ואין לפגוע בו.

  • רונן  ביום פברואר 29, 2008 בשעה 3:10 pm

    הבעיה המרכזית היא שמי שמנסה לקבוע גבולות טקסטואליים בעצם שוחט את השפה, וגורם ללא מעט מתיימרים לאחוז בעט לכתוב באותו הנוסח והצורה וכך במקום שיהיו מעטים אבל איכותיים , יש המון איכותיים שהם פשוט גנבי סגנונות או הולכים לפי נוסחאות אופנה, הציבור הרחב קורא ולא מאמין לרוב הכותבים בגלל זה, וכדאי לאפשר לציבור הרחב להחליט מה מדבר אליו ומה לא, בלי התערבות כפייתית של כתבי עת ואנשים שתלטניים שמכניסים את כל המתחזים למגירה אחרת.

    כשכותבים בגוף ראשון דווקא אז נוצר קשר אמין ראשון של הקורא לטקטס, לידיעתכם, כי אז הכותב מכריז יותר מאחרים על אמינות ונאמנות לעצמו.

  • איוון  ביום פברואר 29, 2008 בשעה 3:23 pm

    יהודה ויזן הוא נביא. עובדה, הוא למד בתיכון "בליך" ברמת-גן.
    ויהודה ויזן הוא גם משורר מופלא. עובדה, הוא הוציא ספר.
    ויהודה ויזן הוא גם תיאורטיקן גדול.

    יהודה, ישראל קטנה עליך, בחו"ל (במיוחד בפינלנד) כבר מזמן היו קוראים על שמך רחוב.

  • לכל המשוררים החדשים  ביום פברואר 29, 2008 בשעה 3:43 pm

    תכתבו שירים, תפרסמו שירים, תפסיקו לעשות פרובוקציות, כי בסוף יזכרו ממכם ר ק את הפרובוקציות ולא את השירים.

  • חולי  ביום פברואר 29, 2008 בשעה 6:27 pm

    עלו והצליחו,

    קביעת חוקים בזרמים באומנות זה לא דבר חדש. כל תנועה הציבה לה במודע או שלא חוקים שנאמניה הלכו בהם עד אשר קמו אחרים עם חוקים אחרים.
    סתם שתי דוגמאות: האמפרסיוניסטים קבעו חוקים איך ראוי לצייר, העיין האובייקטיבית וכו. שנברג המציא את 12 הטונים וכו.
    יש שני הבדלים בין התנועות בעבר לתנועה המוצגת כאן. התנועות בעבר יצאו מתוך הקיים. המהפכה היתה בעצם אבולוציה מוגברת.
    ההבדל השני הוא הזמן. אנחנו חיים בתקופה בה הקומוניקציה כל כך מהירה שאין מספיק זמן לעכל או לבסס תנועה אומנותית, וכבר יש את הבאים אחריה. עד שאנשים ראו עיכלו וקבלו את האמפרסיוניסטים כדי שאפשר יהיה לעבור הלאה,, עבר אולי דור. היום תוך שלושה שבועות כבר כל העולם ראה ביקר והתקדם לנסיון הבא…

    או משהו כזה…
    .

  • עודד ישראלי  ביום פברואר 29, 2008 בשעה 6:49 pm

    אבל, לאחר נסיון מיוסר לקרוא וגם להבין את "תורת השריגה" אני מציע כמה תובנות:

    א. אימל'ה!…

    ב. קריאת שירה (פוסט?)מודרנית, בשילוב עם פילוסופיה פוסט-מודרנית וסמים פוסט מודרניים, בהחלט עלולה לדפוק את המוח – לא רק של פועלי היצור (להלן "משוררים"), אלא גם של עובדי מערכת השיווק וההפצה (להלן "עורכים ומוציאים לאור")…

    ג. כפי שכבר עמדנו כאן על העניין במקום אחר (בתגובתי לארז תחת הרשימה "אשא כמלכה בודדה"), דווקא ה"הווה" הוא זה שאינו קיים "באמת" – ובוודאי שאינו "הווה מתמשך". גם בהנחה שהעולם "דטרמיניסטי" (מה שמכניקת הקוונטים קיעקעה זה מכבר), ה"הווה" אינו אלא הגדרה של נקודה על ציר הזמן – וככל נקודה, על פי הגדרתה אין לה שטח… גם בעולם דטרמיניסטי שבו יש מימד זמן (אחד מתוך ארבעת המימדים העיקריים היוצרים את ה"מרחב-זמן") העתיד טרם התרחש – גם אם הוא "צפוי מראש" – ההווה הוא, כאמור, נקודה צפויה וחסרת שטח/נפח במרחב זמן, שממילא אין מה להגיד עליה (וגם אם יש לא נספיק, כי הנה חלפה עברה לה והפכה לחלק מהעבר…), ורק על העבר, שכבר התרחש, יש אולי מה לומר – ובהסתמך עליו, ניתן גם להבין את ההווה ולפנטז על העתיד.

    ד. אילו היינו אלוהים (מהסוג הדטרמיניסטי – שאינו משחק בקוביות) והיינו יכולים להסתכל על היקום מנקודה שמחוץ למימד הזמן, היינו מתעסקים, בו זמנית, בהתלהבות מיופיו של המפץ הגדול ומן הצבעים המרהיבים שמיצרת קריסת היקום (מעין מופע זיקוקים שכזה) -ולא היינו משחיתים זמן בקריאת שירה עברית מודרנית המתפרסמת ב"כתם" (אופס, סליחה, לא היינו "משחיתים זמן" כי ממילא אין כזה דבר)…

    ה. בעולם דטרמיניסטי כל שורת שירה שנכתבת היא שורה שנחרץ גורלה להיכתב כבר בננו-שניה הראשונה של המפץ הגדול, ומכאן שהכל צפוי ואין כל "סינגולאריות" ומקוריות וחופש בחירה – אך, מצד שני, אין טעם לבוא בטענות לעורכי "כתם" משום שבעולם דטרמיניסטי גם להם אין חופש בחירה באשר למה שהם "יבחרו" לפרסם או לא…
    במילים אחרות: אם במפץ הגדול נחרץ גורלם להשתגע – הם ישתגעו…

    ו. בעולם דטרמיניסטי גם טעם וריח זה עניין דטרמיניסטי – ומכאן שזה יכול (בעצם, "חייב"!) להיות קריטריון טוב דיו לביקורת ופרסום שירה…

    ז. אני לא מכיר את "כתם" אבל אם המאמר "תורת השריגה" הוא אכן "נקודת אל-חזור" בשבילם, נראה לי שזו "שירת הברבור" שלהם – בין אם העולם דטרמיניסטי או לא…

    נ.ב

    לכל המתייגעים – מצטער, לא בחרתי לכתוב שורות ארוכות אלו. מאז המפץ הגדול אחת היה גורלי לכתוב אותן – בין אם הן מכילות "אמירות שיקריות" ובין אם הן מכילות "אמירות אמת"… מישהו הזכיר סיכות?!… 😉

  • החגב עומד יציב  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 3:42 am

    לצערי אורן אכן זיהה בכישרון רב כל משגה פילוסופי בטקסט של "כתם" ופירק אותו לגורמים.
    אכן מדובר בטקסט יחסית לא בשל מכל בחינה, והוא מכיל דברים לא חיוניים להבנתו ובנוסף ניסוחים דו-משמעיים ולא ברורים אשר מותירים ספק של פרובוקציה אצל הקורא.
    אולם-וזה אולם גדול-יש בטקסט אמת בעלת עוצמה גדולה לדעתי, ואני מכבד את אנשי "כתם" על כך ועל האומץ שלהם למרות הרברבנות המשתמעת מהטקסט וניסוחו.
    הדרישה הכנה להחזרתה של האמת והחיפוש התמידי אחריה מתוך ההווה, שתבוא במקומה של האינדיבידואליות הבנאלית והלוקאליזם התועמלני של ה"צייטגייסט", היא דרישה עקרונית ונכונה שהייתה צריכה לבוא כבר מזמן מקרבנו, וכל השאר לא חשוב לדעתי.

  • אלי עמוס  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 5:24 am

    החוברת השלישית שיצאה לא מזמן מעמידה תקן גבוה לשירה, בלי צורך להתייפייף ב"חוקים" לשירה.
    החבר'ה ההאלה מדקה מצליחם כל פעם להתעלות על עצמם, ואף לא הוזכרו אצלך במבוא. מדוע? האם גם נגדם יצאת יא בלש תרבות?
    העצמה של דקה שיש להם גם משוררים פלסטיננים, גם חול, גם עבריים, גם מתנחלים, ועדיין שירה גבוהה גבוהה במחיר שווה לכל נפש.
    להזכיר את מאגמה בדיון על כתבי עת לשירה עושה עוול לכתבי עת רציניים יותר דוגמת דקה או עכשיו בזמנו.

    איך נפלת "בלש".

  • מספר 666  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 6:21 am

    שאף אחד לא טרח לשלוח לי את החוברת כמתבקש כך שלא ידעתי על קיומה .

  • מספר 666  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 6:26 am

    שנעלמו לחלוטין בשנות השתעים הופכים שוב פופולאריים שוב

    ראו
    עד שיצא עשן פואטי
    http://tam.co.il/29_2_2008/magazin1.htm

    והביקורת של אביה בן דוד על ויזן
    סוף המודרניזם
    http://blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=3712&blogID=96
    ותודה למתי שמואלוף על ההפניות .

  • מספר 666  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 6:28 am

    כדאי להזכיר את האירוע המוצלח שאותו אירגן מתי שמואלוף חלכבוד המגזין בעריכתו "הכיוון מזרח " במוזיאון הקריקטורה והקומיקס בחולון .
    ששלם הודיע לצערנו על פרישתו מעריכת כתב העת ,שיש לקוות שישרוד גם אחריו .
    אגב להזכיר לכל הקוראים הגליון האחרון והמשובח של "הכיוון מזרח " עוסק בקומיקס " ואני מקווה לפרסם עליו כתבה אם כי לא בהכרך פה אלא באתר המוזיאון כאשר יקום סוף סוף

  • מספר 666  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 6:37 am

    עכשיו אחרי שגמרתי לקרוא את הכתבה על מאבק המשוררים בידיעות אני רואה שהם כולם שם מתלוננים ומקוננים על כך שהמאבקים הפואטיים היום הם חסרי חשיבות בהשוואה לאלו של העבר
    ורק על תקציבים וכולם דחקות וכו"'.
    זיוה שמיר אומרת :
    . היום לא מנסים לשוות לפולמוסים היבט פואטי, "ויותר מאשר על פואטיקה מדברים על "תקציבים
    אני חושב שהמאמר הגדול הזה שפורסם כאן בתגובה למאמר גדול ב"כתם " מראה שזה לא בדיוק כך .
    גם היום מתקיימים דיוני תיארטיים אבל ברשת יותר מאשר בדפוס .ואפשר למצוא אותם בתגובות באתרים כמו "האייל הקורא" וכאן ומי שמחפש ימצא .
    ולעניות דעתי עד כה פורסמו דיונים תיאורטיים ארוכים ומסובכים כאלה שאינם נופלים בהרבה או בכלל ברמתם מאשר אלו שהתנהלו אי אז בתור הזהב כביכול של לפני עשרות שנים .
    רק שכל המבקרים הגדולים האלה שספק אם קראו אפילו עשדירית מכלל חוברות וספרי השירה שיוצאים לאור כיום מודעים להם .

  • נטלי גוטמן  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 7:16 am

    בנוגע לאינדיבידואליות הבנאלית, כהגדרתו של החגב לעיל, ייתכן שריבוי השירה הלא מהנה המחפשת לה קוראים בעלי טעם, ולמרות שלא מוצאת, ממשיכה להשחית את שדה התחום, זוהי תופעה הנזכרת עוד אצל אריסטו

    כ-"מה שמצאותו או העדרו איננו ניכר, איננו חלק של השלם"

    השלם כהרמוניה של היופי המענג את החושים, על פי אפלטון, משקפת בבהירות את האמת, זו אשר מעבר לשאלות טעם וריח. כמעט כל תזוזה לכאן או לכאן מאותה "אחדות בתוך שוני", תהיה זו אינדיבידואלית או קובעת חוקים זרים לעונג היפה, פוגעת ב"אמת שדומה לרפסודה של הומרוס:

    "נוכל לגרוע ממנה מספר קורות ועדיין היא תישאר בגדר רפסודה"

    כי ההרמוניה היא בהתאמה לנפש, אך לא לזו החורגת מתחום החושניות הכלל אנושית, אלא הנפש שמסוגלת להפיח חיים באוסף מקרי של כתמים וצורות , כמו בגוש שיש קר. בזכות קיומה, ישנו מקום לחשיבה אסתטית- המבוססת על הגדרת תחומים ליופי, שהוא לפי היוונים, פרופורציה מסויימת לתבניות, כמו חוק הזהב וחוקי הסולם המוסיקלי.
    כלומר, להרמוניה היחידה בין האפשריות- המהנה באמת, ניתן להגיע, אך רק דרך הגדרת התחומים בתוך הרצף.

    ניטשה ביטא זאת אחרת:

    "יודע ועד כל אמן… באיזו חומרה, ובאיזו דקות, הוא מציית דווקא בשעת ההשראה לחוקים באלפי אופניהם, אשר דווקא בגלל קשיותם ודיוקם ילעיגו לכל ניסוח מושגי"

    נראה, שבאתגר האישי עצמו מתגלה האמת האוניברסלית.
    לכן צודק כל מי שמחפש כללים אשר התגלו לאמן האמתי .

  • אייבי ויילר  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 9:09 am

    מאמר ממש מדליק!
    כשקראתי את המאמר מחשבותי נדדו גם לתיאולוגיה ופילוסופיה- האל הכל יכול ושאלת חופש הרצון ואלה נושאים אהובים עלי.

  • ירדנה אלון  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 9:17 am

    ממה שהספקתי לקרוא ,וממה שהתחלתי להבין מקריאת הרשימה והן מקריאת התגובות,יש מי שמנסים להכתיב כללים חדשים לכתיבת שירה.ואני שואלת את עצמי והייכן חופש הביטוי שהוא ממהותה העקרונית של כל יצירה ולא משנה כרגע מאיזה תחום היא באה, על האמן היוצר להיות חופשי עד כמה שניתן בבואו ליצור.אם בזמן תהליך היווצרות היצירה ישב לו שדון קטן על הכתף וילחש לו את זה מותר לך ואת זה אסור לך ,האותנטיות שהיא ממהות היצירה תאבד,ונקבל משהו שכלתני לחלוטין, כמו משוואה מתמטית,עכשיו אחד המגיבים כאן טען שהיו זרמים באמנות ששמו להם כללים וכתבו מניפסטים. זה נכון יחד עם זאת, הבה לא נשכח שכל זרם חדש באמנות שבר את הכללים של הזרם ושל התקופה שקדמה לו והביא מרחבים חדשים,הביא הבטים חדשים,והסיבות לכך רבות ומגוונות ולא אכנס כאן להיסטוריה של האמנות ולפרשנויות למה ובאיזה הקשר חברתי כלכלי פוליטי (שכן היוצר אינו מנותק מסביבתו הגיאו תרבותית פוליטית) קמו זרמים חדשים באמנות
    אולם בכל תקופה שקם בה זרם חדש ,מחדש,וחדשני,נשברו כללים.
    כללים נועדו על מנת לפרוץ אותם מחד,יחד עם זאת אנחנו חיים בתקופה שטוענת שהכלל הוא שאין כללים,כלומר ניתן לאמן החופש ליצור ולבטא את עצמו להתכנס פנימה ולהקשיב לקול שלו (ולא לקול של האחר שמנסה לעצב אותו על פי כלליו מתוך גחמה,מתוך יוהרה,מתוך רהבתנות ,ומתוך הצורך לאחוז בכוח של "המשפיע התורן")
    מה שחשוב ליוצר זה להשקיט את הקולות האלה שמסביב האומרים לו עשה כך או כך, יש כללים ועליך לשחק על פיהם אם אתה רוצה להיות נחשב, אמן שיוצר ממקומות אלה מאבד את הדבר היחיד החשוב שיש לו וזה קולו האותנטי אמן שלא יוצר מתוך קולו הפנימי והאותנטי הוא לא אמן.אם הוא אדם כותב הוא הופך לכל היותר לגרפומאן,אם הוא יוצר מתחומים אחרים אז הוא הופך למשרתם של חזונות חברתיים גם אם הוא לא מאמין בהם ובלבד שהוא יתקבל ויראה חיי שעה אז אולי כאדם הוא מתפרנס הייטב אולם היצירה כדבר העומד בפני עצמו ובעל משמעות אוניברסאלית שמעבר למקום ולזמן שבו היא נוצרה תאבד בתהום הנשייה והיא תהפוך לבלתי רלבנטית.
    על כן אני סבורה ש- הלאה הכללים שנוצרו על פי גחמותיהם של אי אלה קבוצות רק על מנת להיות "בעד הנגד ונגד הבעד" יקשיב כל אמן לקולו הפנימי ומשם ידלה את פניני יצירתו.

  • אוהב שירה  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 10:24 am

    דתי כדעתך, אין להרשות לגחמנות כוחנית של אי אלו להשתלט על נפש האומן ולומר לו מה כן ומה לא. רחוק אחד כמו ויזן מלהיות פוסק בעניינים אלה.
    הוא קובר את עצמו גם כיוצר וגם כמבקר. הרצון שלו להיות כמו ויזלטיר או אחרים לפניו מורגש ולא משאיר טעם טוב.
    רד מזה ילד ועזוב את האומנים האמיתיים לנפשם כי אף אומן שמכבד את עצמו לא יתחבר איתך.
    גרפומנים ממילא פורסמו אצלך וזה מה שאתה מנסה לטפח, שלא לומר, זה מה שאתה.

  • האיש שבא לקרא  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 12:08 pm

    גם אצל אורוול ב1984 'כתבו' לפי נוסחאות בביח"ר לספרים.

  • חוב"ב  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 2:45 pm

    בדברי טוסבראהינדי הקדוש: " מי שלא מצליח לו לכתוב שירים – יצליח לכתוב חוקים וכללים אוניברסילים על איך צריך לכתוב שירים…"

    ומעשה ששמענו ממורנו הדגול איסופוס על שועל שנקצץ זנבו המפואר, וכינס בני עמו השועלים והטיף לכולם לקצץ זנבם חסר התועלת, המגושם והנגרר אחריהם. היו כמוני אמר השועל קצוץ הזנב. מקוריים חדשניים חברתיים…
    וגם הציג לפניהם כתב כללים איכה יאה לנהוג כשועל קצוץ זנב.

  • החגב עומד יציב  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 5:00 pm

    ירדנה-תפיסתך לגבי אופיה של השירה כחופש מוחלט היא מוטעית אם כי מקובלת על רבים מאוד כיום.
    למעשה כל מי שעוסק בכתיבה יודע שלשירה ישנם כללים נוקשים עד מאוד אם כי בלתי כתובים בדרך כלל.
    ואך כי נדמה שהכתיבה חסרת הכללים החופשיה היא האמיתית יותר-אין זה כך בכלל, וכל מי שיודע מלאכתה של שירה יודע כי לא פחות חשוב מן הצד הפרוע והרגשי של המשורר הכותב בדם ליבו את כל אשר על נפשו, חשוב הצד האנליטי, המנתח, הקר(אותו "שדון" כפי שאת קוראת לו), אשר יודע את מגבלותיו של הטקסט ושל הקורא.
    אותו זרם מטופש באמת ובתמים אשר ניסה לנכס לעצמו את היכולת לכתוב ללא תנאים וללא סייגים(גישת "הכל הולך" המפורסמת), כרת בעצמו את הענף השירה שיישב עליו.
    אותה הפנייה הנואשת לקול הפנימי מאת אלה נכשלה כישלון חרוץ מהסיבה המתבקשת שאותו הקול הפנימי אינו דבר חוץ מקול האנוכיות המוחלט שכל אדם שומע בתוכו.
    היצירה המתפנקת והאנוכית שנוצרה בידי חסידי הקול הפנימי היא דמותה של השירה דהיום בעיני רוב הציבור ולכן אין פלא שהוא בז לשירה(זאת שגם אני ורבים אחרים בזים לה באופן גלוי).

    דוד אבידן ציטט יפה את המגיד ממזריטש לתלמידיו בסוף הספר "משהו בשביל מישהו":
    "רצוני להראות לכם את הדרך הטובה ביותר לומר תורה. אל ירגיש אדם את עצמוּתו כלל,אלא יהא כולו אוזן השומעת מה שעולם הדיבור מדבר בו. משיתחיל שומע דברי עצמו,יפסיק מייד."

  • ירדנה אלון  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 5:37 pm

    אם שמת לב כתבתי על יצירה באופן כללי ואני יודעת שיש כללים לכתיבת סונטות ולכתיבת בלדות
    ועוד כיוצא באלה תבניות שיריות אולם גם בתוך התבניות האלה צריך לשיהיה לו לאמן את החופש להביע וליצור ולהביע קודם כל את רחשי ליבו את האמת הפנימית שלו
    דרך אגב אם נלך לכיוון המוסיקאלי הרי שגם לבלוז יש תבניות משלו אולם ראה את חופש היצירה וחופש ההבעה שלקחו עליהם נגני הבלוז ואיך הם הצליחו להביע את עצמם על אף התבנית
    ודבר שני חגבי העומד יציב – אינני בזה לדבר זה או אחר אני לא בוחנת דברים מעמדה של בוז אני משאירה את העמדה הזאת ליהירים ולרהבתנים
    שכנראה חוץ מלבוז לזולתם לא יצרו משהו משמעותי שאם לא כן לא היו מתחבאים מאחורי חגביותם

  • תותח54  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 6:22 pm

    היא לומר שהשירה החופשית הרסה את השירה. הדבר משול בעיניי לאדם הטוען שהפאנק או הרוקנרול הרסו את המוזיקה. אמנם איני מחסידי הפאנק, אבל הוא בהחלט פתח את המוזיקה לאופקים חדשים. השירה החופשית הולידה את ויטמן, את פסואה, את פגיס המאוחר, את גלבע המאוחר. כל אלו יוצרים שירה עשירה יותר מאשר אותו אדם הכבול כל פעם לאותם כללים בשירתו ומוגבל טכנית וסטטיסטית.

    כמובן שטוב לדעת חלק מהכללים ולהשתמש בהם, אבל ציות עיוור להם הוא בגידה בפלולרליזם מחשבתי וכר פורה לשיעמום.

  • החגב עומד יציב  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 9:13 pm

    ירדנה-לצערי הובן ממה שכתבתי שהתייחסתי לכללים פורמליים של הכתיבה ולא כך- אין שום קשר בין טענתי לדוגמאות של הסונטה או הבלדה, כל אלה הן דוגמאות מוטעות.
    מה שהתווכנתי הוא להעביר לכם את הרעיון שכל משורר משתמש בקונבנציות (או הסכמות) מסוימות, בין אם בדעתו או לא בדעתו.

    אותן קונבנציות,אותם אמצעים ואותן תבניות(גם פירוקן והרכבתן) הוא הדבר שעסקו בו משוררים במשך מאות שנים.
    לכל משורר ישנו החופש בתוכה של הקונבנציה לעשות ככל העולה על רוחו, וזאת אמת.

    השקר הגדול הוא שקרם של אלה שהתאהבו בחופש הזה שנותנת השירה וחשבו מתוך רהבם שיש להם איזו יכולת לכתוב בחופש מוחלט ללא שום תבנית וסד.
    אולם מה לה לכתיבה כזאת? כיצד שופטים את איכותה האסתטית אם טענתה היא שאין שום תבניות? אין שום דרך,ועל כן פנו חסידיה השוטים של השירה ה"חופשית" כביכול שאין בה שום חופש חוץ מההפקרות שלה עצמה, לשיטות מוזרות שונות ומשונות לכתיבה שלכולן משכנה משותף אחד: הן יצרו כתמיד שירה עקרה ללא כל תוכן אמיתי(שממילא לא יכול להתקיים ללא תבנית).

    עומד אני עדיין מאחורי הבוז העמוק שלי לחסידיה השוטים של תורת "הקול הפנימי". מעולם לא הייתה קונבנציה מיותרת יותר בעולם השירה וטוב נעשה לעצמנו אם ניפטר מעונשה.

    יש חשיבות רק ליכולתו האמיתית של המשורר להיות אוזן לדברים שהעולם מדבר סביבו(כפי שכתוב בציטוטו של המגיד ממזריטש).
    אותו קול פנימי הוא חלק מן היצירה אך הוא לא משמעותה ולא קנה המידה שלה, שכן מה טוב הקול הפנימי שלי משלך? זוהי אינה דרכה של השירה.

    ובנוגע להשגותייך לגבי חגביותי, אני מאוד שמח שאת תוהה לגבי זהותו של חגב פשוט ולא צנוע,איני מתחבא מאחורי דבר ואם את מעוניינת בזהותי הלא ממש מעניינת וביצירתי, את מוזמנת לכתוב לי אישית למייל שאותו אני מוכן לספק לך לפי בקשתך.

    תותח54-איני שם גזירה שווה בין המוזיקה הפופולרית לשירה ואני ממליץ לך לא לעשות כך.
    אני כן מבדיל בין השירה חופשית הנפלאה של מאות השנים האחרונות, לבין שירת ההפקרות של 30 השנים האחרונות כפי שתיארתי אותה לעיל.

  • חוב"ב  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 9:56 pm

    וקטפתי קנה אגם
    ועשיתי עט פשוט
    וגיונתי מים מזכים
    וכתבתי את שירי
    כל הילדים בם יהו שמחים.

    ויליאם בלייק -תרגם יהוע כוכב. הוצ' אופיר 1968
    קטע משירי תמימות

  • נטלי גוטמן  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 10:49 pm

    מזדהה מאוד עם הנאמר לעיל, מצודדת בעוצמת הניסיון של אדם מעשי. לדעתי, זוהי תמצית הדרך:

    "לכל משורר ישנו החופש בתוכה של הקונבנציה לעשות ככל העולה על רוחו, וזאת אמת."

  • שדה  ביום מרץ 1, 2008 בשעה 11:05 pm

    חגב שהולך יחף לא יכול לדבר במילים גבוהות על שירה כשהוא עדיין לא מכיר את החיים על בוריים, וזאת האמת לאמיתה מר חגב יקר.
    עושה רושם שההתפלמסות שלך איננה אלא ריק מהלך ושכל יעודך הוא לומר על מה שאינך מבין ולא תבין לעולם וגילך כנער טפש עשרה מבחינת הבחנותך, לעולם לא תוכל להבין שירה בדרך שאיננה אתה, וזה לכשעצמו רע ונפשע, אתה מלא
    בקשקושים ששמעת באקדמיה, אתה מתנשא, ואל לך לעסוק בתחום השירה. פשוט תעזוב.

  • נטלי גוטמן  ביום מרץ 2, 2008 בשעה 12:59 am

    את הסבל של אדם יוצר, קריאה נוספת בנאמר לעיל בעד העבודה הקשה הנראית מוצדקת, רק משום שמשמעותה הימצאות בשעת היצירה בו-זמנית בשני העולמות- של הקורא ושל עצמו! כלומר, בעולם כללי המשחק של יכולת אסתטית ובעולמי וחד-פעמי של האמן עצמו.

    בקריאה שנייה גם תוכלו להיווכח כי "דיקטטורה נאורה" אינו מושג מאיים,
    ודוד אבידן פורץ הנורמות לא דיבר לריק:

    על להיות "כולו אוזן השומעת מה שעולם הדיבור מדבר בו."

  • עודד ישראלי  ביום מרץ 2, 2008 בשעה 4:55 am

    ברור שכל עורך-מפיק של איזו במה ספרותית פרטית רשאי להטיל מגבלות על החומר שהוא מסכים לפרסם. אפילו המפיקים של הארוויזיון החליטו ששיר צריך להיות באורך של שלוש דקות ושאסור שיהיו יותר משלושה מבצעים על הבמה. ברם, הבעיה במקרה דנן היא לא הנסיון להציב מגבלה ואפילו לא השרירותיות של הקריטריון, אלא האיוולת הפילוסופית שמשמשת פה כתירוץ לקריטריון הזה, שלפיו אמורים העורכים לקבוע איזה שיר יפורסם ואיזה שיר לא – ואיזה שיר הוא כביכול "אמת" ואיזה שיר הוא כביכול "שקר"…

    הטענה הבסיסית שעליה מתבססים עורכי "כתם" (היינו "תורת הסריגה") היא, שהיקום בנוי בצורה דטרמיניסטית – שבה כל דבר שקורה ושיקרה הוא תוצאה בלתי נמנעת של מה שקרה לפניו, מאז המפץ הגדול ואילך – ושלפיכך, אין בו, כביכול, "עבר" ואין בו "עתיד", אלא כולו מורכב מזמן אחד המכונה "הווה מתמשך" – או, כפי שהם מנסחים זאת:

    "מתוך הנחה בסיסית כי כל הזמן מתרחש כל הזמן,
    וכי מה שהיה ויהיה נמצא כבר כאן ועכשיו, עולה
    המסקנה הבלתי נמנעת של מעגליות הזמן. תובנה
    זאת, למרות היותה טאוטולוגית, הרי היא מקיימת
    משמע, ."a=a" את המבנה של – "זה זה זה" או
    הטאוטולוגיה הנ"ל, גם היא נמצאת בתנועה שעה
    שהיא מייצרת אמת, הוויה. אותה הוויה שהתגלתה
    נקראת שׂריגה, ומכאן שמה של התורה שלפניכם,
    היא – 'תורת השׂריגה'."

    אם לתרגם זאת לעברית, אזי במונחים של "תורת השריגה": ממש ברגע זה מתרחש המפץ הגדול, טיטוס מחריב את בית המקדש, היטלר פולש לפולין, מכבי תל-אביב מנצחת את צ'אסקה-מוסקבה, וכולם קופצים למסעדה שבסוף היקום למסיבת סוף העולם – והכל קורה בו-זמנית, ומבלי שהתרחשות אחת תפריעה למשנתה, כמובן…

    לפי הטענה שלהם, אפוא, הזמן כפי שהוא מוכר לנו – עם "עבר", "הווה" ו"עתיד" – אינו אלא אשליה, וב"מציאות" יש בעצם רק "זמן" אחד "אמיתי" – שהם קוראים לו "הווה מתמשך". ולפיכך, לטענתם, שירה המכילה מושגים שאינם תואמים את המבנה הזה, ה"אמיתי" של היקום, היא שירה "שיקרית" – שהיא כביכול "בלתי אפשרית"…

    כאן בעצם מתחילה השטות של עורכי כתם, וכאן היא נגמרת (או שלא).

    ראשית, לעצם עניין הגדרת היקום הדטרמיניסטי כ"הווה מתמשך":

    א. זה פשוט לא נכון שביקום דטרמיניסטי אין מימד של זמן – המורכב מעבר ועתיד, עם נקודה זעירה (למעשה, חסרת נפח) של "הווה" שמקשרת בינהם… אפילו ביקום דטרמיניסטי הזמן הוא מימד שמהווה את ה"נפח"/"מרחק" שבין ראשית היקום הזה לבין אחריתו (בהנחה שיש לו כזו) – אחרת היקום הזה לא היה קיים כלל (ראשית הופעתו היתה מתקזזת עם אחרית קריסתו). כך, לדוגמא, איש לא היה מעז לטעון שאין "מרחק"/"דרך" בין תל-אביב לחיפה – למרות שכל האלמנטים המרכיבים את "מרחק"/"דרך" הללו (נוף, אספלט, עצים, נתניה-חדרה וכו') מתקיימים כל הזמן לכל אורך הדרך, בו-זמנית…

    ב. ניתן אמנם לפנטז איזו "ישות על" דמיונית (נקרא לה אלוהים) שמסוגלת לשייט ללא מגבלה בין מה שמכונה בפינו "עבר" ובין מה שמכונה "עתיד", אלא שקשה לדמיין איך היא בדיוק תראה את היקום מנקודת מבטה ואיך תכנה את ה"על-זמן" שבו היא פועלת… מניין לנו שהיא דווקא תכנה את מימד הזמן של היקום "הווה מתמשך" ולא, למשל, "עבר מתמשך"/"עתיד מתמשך" (תלוי מאיזה צד של הזמן מסתכלים)? – שהרי, אם מימד הזמן של היקום כולו היה פרוס לפנינו כמו מפת דרכים על שולחן, מראשית הופעתו ועד אחריתו, דווקא המושג "הווה" היה עשוי להיראות לנו כמושג לא רלוונטי, שמתאים יותר לעולמן של הנמלים המתרוצצות על השולחן ומנסות להגיע מצד אחד של המפה לצד השני…???

    שנית, לעניין הרלוונטיות של יקום דטרמיניסטי לנושא השירה:

    א. ביקום דטרמיניסטי אין טעם לכתוב שירה, ואין טעם לחיים בכלל, אלא ששני דברים אלו מתרחשים בעל כורחם ומבלי שלאיש תהיה בכלל בחירה אמיתית – לא על מה שהוא כותב, ולא על מה שהוא או אחרים יפרסמו בעיתונם. הכל נכתב ונחתם מראש ואין הרשות נתונה – שהרי העתיד כבר מתרחש עכשיו, זוכרים?!

    ב. ביקום דטרמיניסטי כל השירים שנכתבים ושיכתבו, בין שיפורסמו ובין שלא, הם תוצאה ישירה של מצב העניינים כפי שנקבעו במפץ הגדול, והם חלק מן ההויה של היקום – בין שנקרא לה "הווה מתמשך", ובין שנקרא לה "עבר/עתיד מתמשך"… ולפיכך, אין דבר כזה שהם לא מייצגים "אמת", ובוודאי שאין דבר כזה שהם "בלתי אפשריים". לא רק שמעצם הופעתם מוכח שהם אפשריים, אלא שעצם הופעתם מוכיחה שהם הכרחייים – ומהוים חלק בלתי נפרד מההויה היקומית…

    ג. ביקום שאותו מתארים העורכים-פילוסופים של "כתם", קשה מאוד להבדיל בין מה שהוא "לוקאלי" ומה שהוא אינו "לוקאלי". כשם ש"טלי פחימה" (המופיעה במאמרם בשיר המובא כדוגמא לשיר שקר) היא לוקאלית לארץ ישראל בימינו, כך גם העצים והבניינים הם לוקאליים לכדור הארץ בעת ובעונה הכלל יקומית הזאת; ומכאן שהם "אשליה"/"שקר" בדיוק כמו טלי פחימה, וכמו אותו ה"אני" – שגם הוא אשליה לשיטתם של העורכים-פילוסופים המכובדים…
    רוצים לכתוב משהו שהוא אינו "לוקאלי"? – תפסיקו, אם כן, להתמקד בכדור הארץ בכלל, ובדברים שמעסיקים בני אנוש בפרט. ובקיצור – צאו לפנסיה.

  • תותח54  ביום מרץ 2, 2008 בשעה 10:48 am

    חגב, איני רואה שום סיבה מדוע על השירה לקבל עדיפות על פני המוזיקה או האמנות הפלססטית.

    נראה לי שאתה טועה. אתה לא יוצא נגד החירות אלא נגד המוגבלות של אותם כותבים. אם הייתה להם חירות אמיתית לבחור מתוך אוצר מילים רחב ככל האפשר, היכרות עם ז'אנרים רבים ועולם פנימי עשיר, אזי לא הייתה לך בעיה עם האני הפנימי שלהם.

    הבעיה היא לא החירות אלא העדרה, בהעדר אפשרויות אין חופש בחירה אמיתי. ההפקרות של היום היא תולדה של בורות ונרקסיזם, של עבדות. לא חרוזים ולא תבניות ולא קונספציות ולא מניפסטים יעצרו אותה אלא רק עולםאישי, מפותח וכישרוני.
    וזה כל ההבדל בין השירה המודרנית של אז לשירה המודרנית של היום.

  • חולי  ביום מרץ 2, 2008 בשעה 11:04 am

    מעשה בדב הנמלים,
    שבנה לו בית נאה בחוף ימה של תל אביב. בית נאה עם צוהר קט מקושט במלמלה, ודלת רחבה המזמינה אורחים.

    ויהי היום ובאו העורבים הרשעים מרידינג, פרצו אל הבית דרך החלון, וחירבנו על הספה האיטלקית החדשה שאך זה רכש דוב הנמלים.
    ראה הדוב שכך, סגר החלון וחסמו באבני אנתיפדה, לבל יוכלו העורבים את מעלליהם לבצע.
    ויהי היום, יום אחר, ובא מרחוב הירקון השועל הערמומי, זה השועל שחזר בתשובה. ראה את הדלת הגדולה, זו הדלת שמכניסה אורחים, ניכנס והחל לזבל תשכל לדוב הנמלים על ערך השבת וכל זה…
    ראה דוב הנמלים את צרתו של זה, וראה שאין תיקווה להמלט ממנה, עשה מעשה. חסם דלת ביתו הנאה באבנים מחומת ברלין. נסגרה הדלת. אין יוצא ואין בא.
    עבר זמן. בתחילתו לרוחו של דוב הנמלים, עד אשר החלה ביטנו מקרקרת כתרנגול המכרכר לפני בת זוגו לעתיד.
    חשב ועשה מעשה.
    חור קטן שגודלו כגודל הסיכה, עשה בקיר חסימת הדלת, שדרכה יבואו הנמלים שאותם יסעד. וכך היה.
    באו הנמלים הקטנים, שרק הם בגודלם המזערי הצליחו לחדור למבצרו, והוא מלא בטנו.

    לסיפור שני סופים אפשריים.
    האחד: לאחר סילוקו מן העולם, חרב ביתו של דוב הנמלים ונשכח הוא מכל.
    שני: הביית הפך למוזאון בו יציגו לכל החפצים את מגורי הדוב, הספה האיטלקית, והחרא של העורבים….

    .

  • זמן הווה  ביום מרץ 2, 2008 בשעה 11:08 am

    ויזן תן דוגמא לפירשון של שירים עכשוויים לפי התיאוריה הזאת.

  • רובינזון  ביום מרץ 2, 2008 בשעה 12:07 pm

    כל החגבים כולם החליטו בשביל כולם מהי שירה עכשיו בואו נבדוק אם אכן כולם כותבים אותו דבר
    האמת?

    יש רבים שמעתיקים זה מזה, במיוחד אם הם שותפים לכתב עת אחד. כן, זה נכון.

    בכתב העת כתם בטוחים שכולם צריכים לכתוב אותו דבר , ובטוחים שהיקום מכיל רק את כתב העת כתם
    אם כך, הבנו היטב מהי שירה, מהו כתב העת כתם ומרגע זה ואילך, אסור לאף אחד להפריע לחגבים לצפצף ולשרוק, תשתקו כולכם, הם המבינים הגדולים ביותר, כולם אפר לרגליהם.

    נו באמת.

    די לילדים שעוסקים בשירה ומתאבקים בקרקס,
    התאוריות רבות וגדולות, הדרכים שונות והעולם רחב, אחרת מה?

    אחרת איך?

  • ירדנה אלון  ביום מרץ 2, 2008 בשעה 12:26 pm

    ראשית רציתי להודות לך שנתת לי את האופציה להתכתב איתך ולגלות את זהותך,במעשה זה בעצם נתת לי את החופש לבחור אם אני רוצה לעשות זאת או לא,ועל חופש הבחירה, זאת בעצם הייתה תכלית התגובה הראשונה שלי,שצריך לתת לכל אמן ויוצר (ולכל אדם באופן כללי) את החופש לבחור איך ליצור,באילו כלים ובאילו חומרים,האמן צריך לעניות דעתי להיות משוחרר מכבלים של מה מותר לכתוב ומעל מה אסור לכתוב ובאילו מילים מותר לו להשתמש ובאילו לא, או אם מדובר באמנות הפלסטית באילו חומרים הוא רשאי לבחור ובאילו לא,בתקופה הויקטוריאנית אסור היה השימוש במילים מסויימות מה שהוליד בעקיפין רמיזות על שיח שכביכול אסור היה לדבר עליו כפי שהוא . והוליד שיח פתלתל ועקום במקום לקרוא לדברים בשמם קודם כל.אותו דבר בעולם המוסיקה ,מחר מחרתיים יחליטו ששימוש בכלי מסויים (כינור למשל) אסור לנגינה וכל מי שינגן בכינור או יכניס את הכלי הזה לתזמורת שלו מראש יחשב לנחות.
    המילים הן הכלי של האמן הכותב,אם ייאסרו עליו מילים מסויימות זאת הגבלה על החופש האישי והאמנותי ,הגבלה מסוג זה היא לא במקומה,אין ולא צריכה להיות הגבלה על החומר עצמו,תלוי באיזה קונקסט שמים את החומר.איך מעצבים אותו,ההחלטה הזאת צריכה לבוא מן היוצר, מקולו הפנימי וכשאני טוענת בשבח הקול הפנימי אינני מתכוונת ל-"נהמת לב משולחת רסן" אלא להגיון פנימי ולמציאות פנימית של היוצר.לא לאוסף גחמות חסרות פשר.

  • חוב"ב  ביום מרץ 2, 2008 בשעה 12:38 pm

    חזון בלתי-נשכח
    נמצוא נמצאתי בבית-הדפס-הספרים אשר לשאול, ושם נוכחתי לראות מה השיטה בה ימסר הידע מדור לדור.

    בראשון למדורים ראיתי אדם-דרקון….
    בשני למדורים נמצא נחש-צפע כרוך…
    בשלישי למדורים נמצא נשר-נוצות ואברות-אויר…
    ברביעי למדורים שכנו אריות-אש בוערה…
    בחמישי למדורים נגלו דמויות בנות-בלי- שם,אשר יצקו את המתכות אל תוכן.
    שם הם כןונסו בידי האנשים. שוכני השישי למדורים, ושם לבשו צורות ספרים ונסדרו בבית עקד הספרים.

    ויליאם בלייק-נישואי העדן והשאול עברית גיורא לשם. עקד תשכ"ח.

    אל תתווכחו. כתבו שירים. הזמן הוא השופט הגדול מה לנשיה ומה לתהילה. ופילוסופים בפרוטה לא-תחיו.

    מוכרים סיכות לכל דיכפין. למשוררים הנחה. בבאסטה מימין.

  • האיש שבא לצחוק  ביום מרץ 2, 2008 בשעה 1:43 pm

    מה זה ואיך אוכלים את זה. זה הכוונה ל'דיקטטורה נאורה' אמנם המושג אינו מאיים. אבל מה קורה למי שמעדיף חירות, ויוצא שהוא מאיים על הדיקטטורה?

    פילוסופים נאורים היו אלה שבנו את התשתית לתועבות הגדולות. בשם הנאורות והקדמה. פילוסופים קטנים נתנו להם לגיטימציה. מתיימרים בפילוסופיה השכיבו את הזולת על הגדר למען השירה הפילוסופית הנאורה.

    אשמח לקנות מחובב סיכות בשביל נטלי

  • עומר  ביום מרץ 3, 2008 בשעה 2:27 am

    אבל הבעיה היסודית היא ששירה טובה מטבעה לא מסתדרת עם מגבלות.

    לכן מניפסטים ראויים לשמם מעניקים למשוררים הצעות שונות לשיפור שירתם, אבל כותבי כתם, שכנראה אינם מסוגלים לייצר הצעות כאלו,מקדישים את זמנם ליצירת כללים לפסילתה.

    באסה.

  • ויזנטרופיה  ביום מרץ 3, 2008 בשעה 4:51 pm

    כנסו ללינק ותראו בעצמכם.
    קצת מזכיר את מה שעשה בשעתו לאמיר אור, אבל שווה את זה

    ויזנטרופיה

  • נטלי גוטמן  ביום מרץ 4, 2008 בשעה 12:34 am

    שאלתם מהי מטרת הביקורת העצמית?
    כולנו יודעים את התשובה. ומי שמאמין ביעודו הולך עד קצה החבל. אחרת אין דרך לזעזע את המערכת האדישה של "הכל הולך ושום דבר לא זז". היינו במצב הזה…

    נדמה, שהפטליות הבלתי מורגשת של אי- הרגישות לתרבות השירה, היא זו שדורשת גערה וניעור.

    בנוגע לשאלת הדטרמיניזם בכללותו, ישנם שלושה סוגים שהובחנו:
    דטרמיניזם פיסיולוגי
    פסיכולוגי
    ופטליזם

    הפיסיולוגי נטען מפי מטריאליסטים – חוקי הטבע החמרי שולטים גם בתודעה, כלומר, החומר לפי הכמות והאיכות במוח אחראיי היחיד למצב התודעה, מכאן, לחופש רצון אין כל משמעות.

    הפסיכולוגי נטען על ידי מצדדי בהשפעת הסביבה כגורם מכריע לעיצוב התודעה,וכמו כן, לגורלו של אדם. (אין מנוס מהשפעות ילדות), אין מקום לבחירה חופשית.

    פטליזם מאחד את שני הזרמים הראשונים- הרשות נתונה בידי גורם חיצוני חזק מכל.

    בנוגע לשירה, בחירה בפטליות תוכל להיות מוצדקת בתור מתודה, מכשיר בדיקת הגבולות.
    וגם, אמצעים אמנותיים לביטוי לירי שונים בתכלית מאמצעים חמריים לבריאת כדור הארץ, לכן המפצים הגדולים כקטנים בטיעון כנגד ביקורת השירה מביא רק מי שלא מתמצא בתחום כלל (ולשמחתנו, אדם כמו עודד מכריז בכל עת כי לשמחתו(!), לא אוהב שירה)

    לעומת זה, טוב לקרוא בשיא הוויכוח לעיל, שלכתוב שירה יותר שווה מלבקרה, אך לא נוכל להימלט בעידן הרשלנות הרגשית, מן ההכרח של מתיחת קו פטלי בין תודעות המשוררים שאמורות להביא לעם את ברכת החיים הרוחניים.
    ובמילים אחרות, בזכות הקריעה העצמית של כתם, הגעהו לתחילת הדיון, שאין חשוב ממנו- בניתוח יתגלו תשובות לכל משורר לפי בחירתו האישית. אף כלל שלא ימצא חן בעיניו, לא יודבק לו.
    הרי, הזמן, כפי שכבר כתבו גם כאן, הנו העורך היחיד,
    האכזרי מכל כתם.

    תוצאה אישית תלויה רק בבחירתו המוצלחת של המשורר, שתיראה כזו גם לקוראיו. אז, איש לא ישנה את גורלו.

    אולם, להכין קרקע להבנת הקהל, זו משימה של קבוצת המשוררים כאנשי הרוח, כהוגי הרוח – ועל המעמד הזה נצטרך לשמור מכל רע!

    חבל על הזמן, התחילו ללמוד מכל ביקורת ותתמכו אחד בשני.
    .

  • אמת  ביום מרץ 4, 2008 בשעה 8:29 am

    השינוי בשירה צריך להגיע לא בצורת צנזורה של מה אסור שיהיה בשירה (זה ראש קטן), אלא לחשוב על פתיחת כיוונים חדשים בשירה.

  • מספר 666  ביום מרץ 4, 2008 בשעה 8:52 am

    בשינוי היחס לשירה .
    עצם העובדה שכלי התקשורת מתחילים לגלות מידה גודלת והולכת של עניין בשירה כמשהו שיכול לעניין יורת מכמה יושבי בית קפה איזוטריים ,זה כבר שינוי לטובה.
    "בועה " או לא "בועה" עצם תשומת הלבה זאת יכולה להפנות לכיוון השירה כמה אשים שלא היו מגיעים אליה אילולא תשומת הלב הזאת .
    ומי יודע ? אולי בינם יהיה הדוד אבידן הבא ? השלונסקי הבא? הביאליק הבא?

  • חוב"ב  ביום מרץ 4, 2008 בשעה 12:15 pm

    צדק שזה חומר הקריאה האהוב עליו. גם פילוסופיה [תהיה הגדרת המילה מה שתהיה,] חביבה עליו.
    אחת למד חוב"ב ממורה ההלכה טוסבראהינדי הקדוש – מלאכת הכתיבה נעשית ע"י היחיד הנאבק בדימונים שבקרבו.
    כל אסכולה צנזורה מסגרת מניפסט הכל הבל.כבלים.
    שתועלת יש בהם רק ליצרן הכבלים.
    חוצמזה. חוב"ב מודה שכשל במאמציו להבין את הנטלי. ופה הוא מרים ידיים.

    מכירת סיכות נמשכת. בבאסטה מימין.

  • האיש שבא לצחוק  ביום מרץ 4, 2008 בשעה 12:51 pm

    האם נטלי משתמשת במכשיר ששמו ביקורת עצמית לפני כתיבת פוסטים?

  • כתום עולה  ביום מרץ 4, 2008 בשעה 12:54 pm

    מתי שמואלוף – כולנו יודעים אייך הוא בוחש מאחורי הקלעים ומעודד מריבות .
    אל חשש מתי אפיגון קטן, בקרוב אתה תשלם על הכל. זה כבר נעשה.

  • ירדנה אלון  ביום מרץ 4, 2008 בשעה 1:53 pm

    בין הפוסט והתגובות ומתי שמואלוף שבכלל לא השתתף בדיון כאן
    ולמה לשפוך קיתונות כאשר לא מנמקים מדוע ומה הקשר
    אני שואלת לא על מנת להקניט אלא סתם מתוך הרצון של "דע את היקום"
    אודה לך באם תואיל לנמק

  • שגית כהן  ביום מרץ 4, 2008 בשעה 6:43 pm

    רבות חשבתי האם לכתוב לך את המכתב הזה, אבל אני לא יכולה לשתוק עוד.

    אני קוראת נאמנה של דברייך ונעזרת ברשימות שונות שלך לעבודתי שלי.

    לאחרונה אני רואה שאתה מעודד את יהודה ויזן ואת מעלליו המכוערים ביותר. אילו היית מפרסם את שירתו, ניחא, אבל אתה לא

    מפרסם את שירתו, אתה נותן לו במה חשובה, הבמה שלך שלה יש אלפי קוראים, להעביר את הגידופים שלו. זה חבל כי זה גם

    לא עושה לך טוב. מה שהוא עשה לרבים טובים זה מכוער כי הוא לא טוב מהם. בכלל לא. שירתו היא לא פסגת היצירה, והוא לא

    כזה משורר מעולה כמו שהוא אומר על עצמו

  • עודד ישראלי  ביום מרץ 4, 2008 בשעה 10:52 pm

    כתבתי שאני לא "מבין" בשירה – ולא שאני "לא אוהב שירה" כמו שכתבת…

    אם כי, זה נכון, אם את מתענינת, שבאופן אישי אני אוהב יותר שירה שאני מצליח להבין מה היא אומרת…

    מעבר לכך לא הצלחתי, כרגיל, להבין מה את אומרת: מה זה "אנשים כמו עודד" (?!), ומה זה דטרמיניזם פיסיקאלי שאינו מוביל לסוג של "פאטליזם"… שהרי, אם גורלו של היקום – המורכב כולו מחומר ואנרגיה המצייתים לחוקי הפיסיקה (וזה כולל גם את החומר והאנרגיה בכלל מוחות האנשים החיות והחייזרים) – נחרץ מראש בידי כללי פיסיקה שאינם מאפשרים כל "מקריות"/"בחירה", איזו משמעות יש למושג "בחירה" במושגי אנוש?!

  • חוב"ב  ביום מרץ 5, 2008 בשעה 2:00 am

    עד עכשיו חשב חובב שהוא הטיפש היחידי שלא מבין את עמקות הנטלי.
    אבל אם שני טיפשים יוצאים לדרך. אז אולי יש דרך?

    כחומר קריאה עדכני ממש מציע חוב"ב לעודד לקרא את ספרו של זנד, את האשכנזים הראשונים של שפירא [בלוף שנועד לערער את אמינות זנד ומוני].

    חוב"ב ישמח לקרא חוות דעת – קצרה תספיק.
    ועד אז ציטוט מאוהב שיר לקורא שיר
    …"הקיא ארסו המגועל
    על הלחם והיינות
    אז ברחתי משם לדיר
    עם החזירים בדד להיות" .

    וילים בלייק-תרגום יהושע כוכב-אופיר תשכ"ח.

  • נטלי גוטמן  ביום מרץ 5, 2008 בשעה 8:33 am

    לפי שלושת הסוגים של דטרמיניזם.
    לכן, לאדם חפשי יש צורך לערער על כל אחד בנפרד ועל כולם ביחד.

    בנוסף, אדגיש שוב- גישתך מטריאליסטית, לכן חוקי החומר,מבחינתך, חלים על הכול ולא תרצה כנראה, לחפש שינוי עמדתך.

    אין כל חופש בחירה למי שלא רוצה להניח את קיומו.

    ועוד, אודה לכל הכותבים שלא מתעניינים בדעותיי, אם לא ימשיכו להגיב ולרשום את שמי לשווא- אין בו יסודות מסטיים.

    אשמח לדיון מעמיק, לעומת רוחות הכעס הלא בריאות לכל .

    לירדנה- נדמה לי כי התגובה הלא קלה שעליה דיברת התקבלה בשל צורך של מישהו לעצור את ההסתה כנגד דעות כשלי, תודה שהערת, לא כדאי לנו להידרדר

  • חוב"ב  ביום מרץ 5, 2008 בשעה 11:46 am

    שאלו התלמידים את טוסבראהינדי – מתי פוקעת
    סבלנותו של קדוש?
    השיב:כאשר נגפת רגלו במעלות קדושים וטהוריפ.

  • חוב"ב  ביום מרץ 5, 2008 בשעה 11:46 am

    שאלו התלמידים את טוסבראהינדי – מתי פוקעת
    סבלנותו של קדוש?
    השיב:כאשר נגפת רגלו במעלות קדושים וטהוריפ.

  • ירדנה אלון  ביום מרץ 5, 2008 בשעה 3:58 pm

    שלי את מתייחסת כתבתי מספר תגובות ושאלתי לא מעט שאלות שכנראה היו מאוד טרחניות שכן לא נענתי בתשובה אז אודה לך אם תואילי לומר לי לאיזה מתגובותי או שאלותי את מתייחסת כך שאוכל להבין מה קורה
    בתודה
    ירדנה

  • עידן  ביום מרץ 5, 2008 בשעה 6:20 pm

    במסגרת ההטפה לכתיבה פשוטה להבנה שאתה מתפאר בה – גם אתה צריך לכתוב לפעמים תגובות הניתנות להבנה על ידי אנשים אחרים ממך. אחרת, חידותיך אינן שונות מכתיבתה המפוצצת של נטלי.

    בדיוק כפי שדיברת על נטלי (ובצדק), כך יש גם הרבה טיפשים אשר קוראים את האתר הזה ולא מבינים גם את עמקותו של החוב"ב.

    וכפי שאמרת – אם כמה טיפשים יוצאים לדרך. אז אולי יש דרך?

  • נטלי גוטמן  ביום מרץ 5, 2008 בשעה 6:38 pm

    ישירות אליך, לא פעם הזדהית עם הזרם שעליו הסתמכתי בתגובותיי, לכן ניסיתי להגיב בהכללה… כנראה, גם לא היה לי מספיק זמן בימים האלו, לכן הזנחתי מספר דברים. כל מה שראיתי כחריג, עניתי במידת האפשר.

    התגובה שלך שנראתה לי חשובה, התייחסה ל"כתום עולה" והגיעה בזמן, כי הסבלנות פקעה לרגע ואז הופיע אביר שניסה להגן על הדוברים ולעצור את השיבושים הבלתי פוסקים בדיון, אשר גרמו לא מעט לחוסר הבנה ולבלבול מכוון … רק הבעיה ששפתו נשמעה קצת חונקת.

    בתגובה שלי שקדמה לכך, ובעצם אמורה הייתה לסכם את העניין – קראתי לזה "פטליות מעוררת השראה", ניסיתי להבהיר, כי אין צורך לפחד מביקורות כשל כתם, עצם ייחודיותן מאפשרת בדיקה עצמית נוספת לכל אמן, הרי, רק הזמן בסופו של דבר יקבע את ערכו,

  • חוב"ב  ביום מרץ 5, 2008 בשעה 11:00 pm

    להולכים בדרך.
    עכשיו כשיש כמה הולכים -בטח יש דרך.ץ

    "בהיות צעיר יצא לו שם
    שנון,למצא חן השכיל
    היום נחשב אויל זקן
    אם להתלןצץ יתחיל"

    פרנסוא ויון הצוואה הגדולה תרגום הרמן דביר1989 בלדה אחרת חרוזים 43

    ןאם עידן מעוניין בסוכנות לממכר סיכות. הבאסטה מימין לימין פנויה

  • עודד ישראלי  ביום מרץ 5, 2008 בשעה 11:14 pm

    את שוב מפרשת אותי לא נכון. את שוב חושבת שאני "נגדך" בזמן שאני דווקא די מסכים איתך – כפי שמסתבר (אם הבנתי אותך נכון).

    התפיסה הדטרמיניסטית גורסת שהעתיד הוא נגזרת צפויה והכרחית של ההווה, ושההווה הוא נגזרת צפויה והכרחית של העבר – ומכאן שממילא אין כל שאלה אם תגדירי דברים בתור "חומר" (המציית לחוקי הפיזיקה), או "רוח" (המצייתת לאיזו גזירה אלוהית שהוכתבה מראש). שכן, ממילא, הכל צפוי מראש והרשות לשנות משהו מהעתיד אינה נתונה. לפי העורכים של "כתם", למשל, לא רק שלא ניתן לשנות את העתיד, אלא שכבר מאוחר מדי לעשות זאת, שכן הוא (ה"עתיד") כבר מתקיים ממש ברגע זה – וזה בכלל טעות (או "שקר") לקרוא לו "עתיד"…

    אני, בעצמי, דווקא לא דטרמיניסט – ולכן לא פטאליסט. הדטרמיניסטים – ומכאן גם פאטאליסטים, בהכרח – הם דווקא העורכים של "כתם" שכתבו את "תורת השריגה", שאותם אני ביקרתי פה… אני, בניגוד לעורכים הפאטאליסטים של כתם (שעליהם את יצאת להגן), דווקא מאמין בקיומה של איזו "רוח" המאפשרת את קיומה של "בחירה חופשית" בעולם – אם כי ההגדרה של "רוח" זו, היא לא בהכרח תואמת את מה שאת ורבים אחרים מכנים בשם "רוח". שהרי, בהיעדר איזו אמונה בסיסית ביכולת לבחור בחירה חופשית ולשנות את העתיד, יש איזו פאתטיות בכל יומרה מעצם היותה יומרה – והעורכים של כתם בהחלט יומרניים…

    הדבר שאותו ביקרתי לא היה עצם הנסיון להציב קריטריונים כאלו או אחרים לביקורת ו-או עריכת שירה. מצידי העורכים של "כתם" יכולים להחליט מחר שכל שיר שיש בו יותר משני בתים הוא שיר "רע", ושכל שיר שנכתב על ידי בחורה בלונדינית שמרכיבה משקפיים הוא שיר "טוב"… הבעיה שאליה התייחסתי הייתה חוסר ההבנה הבסיסית שלהם את מבנה היקום ומשמעות הדטרמיניזם כפי שנחשף במיסגרת המניפסט שלהם המכונה "תורת השריגה"… הטענה שלהם שם משולה לטענה לפיה "אנו פוסלים שיר של ציפי שביט כי אנחנו לא אוהבים שירים של בחורות גבוהות ובלונדיניות" (כלומר, גם שרירותי, גם טיפשי, וגם סותר את עצמו ומעיד על חוסר הבנה, בעיקר)…

    אגב, זה גם לא אני שהכנסתי את עניין המפץ הגדול לתחום ביקורת השירה אלא דווקא העורכים של כתם – שהחליטו לגזור מ"מבנה היקום", כביכול, את הקריטריונים שלהם לביקורת שירה… למעשה, הטענה שלי היתה ש"תורת השריגה" שלהם היא לא רק פלצנית, אלא שהיא חושפת גם חוסר הבנה של משמעות הדטרמיניזם – שהם עצמם, כביכול, דוגלים בו.

    ומה איתך נטלי? האם את, נטלי, הצלחת להבין את הטענה הבסיסית של "תורת השריגה"? האם את מסכימה איתה?

    http://ketem.plonit.net/node/29

    נ.ב

    ועוד משהו, נטלי. אם כמה וכמה אנשים לא מצליחים להבין אותך – כדברי חוב"ב – מן הראוי שתעשי יותר מאמץ להיות מובנת – זה לא בושה ללמוד ולתקן את עצמך…

  • עודד ישראלי  ביום מרץ 5, 2008 בשעה 11:20 pm

    בתגובה האחרונה גם אני יצאתי די לא ברור – אז הפעם אולי דווקא תביני אותי טוב יותר… 😉

  • חוב"ב  ביום מרץ 6, 2008 בשעה 1:41 am

    סיפר טוסבראהינדי לחתמידיו בעודם הולכים בלא-דרך מעשה שאירע לו בצעירותו שראה יום אחד אדם שואב מים בדלי מין הבאר\מכתף הדלי רץ לים בדרך-לא-דרך עד שנהייתה לדרך מרב החזרות, ושופך המים מהדלי לים,חוזר באותה דרך לא-דרך שנהייתה בתוקף ההליכה לדרך, שואב מים, ,מוליכם לים ,וחוזר חלילה. שאלו טוסבראהינדי הצעיר חפשר מעשיו. וכה אמר האיש. מוצא אני את הים הגדול מלוח, ועלה בדעתי למהלו במי באר למען ימתקו מימיו..

    מאריך חוב"ב בסיפור המעשה מפאת גודל המעמסה שלקח על עצמו האיש,כפי שסיפר לו טוסברהינדי.
    וכל כך נסחף באורך הסיפור ובדרכו הפתלתלה עד ששכח למכור סיכות.

  • נטלי גוטמן  ביום מרץ 6, 2008 בשעה 2:04 am

    , בתחום השירה והפילוסופיה, ועל כך הכריזו גם מחברי המאמר בכתם- הנראה לכם כה קיצוני בהצבת הגבולות!
    האם ישנו חופש פעולה? כן, – במסגרת העצמי היוצר. האם ישנה הגדרה לעצמי היוצר? לא. בכך נגמר הדיון על כוח חיצוני מחייב בצורה דטרמיניסטית.

    לעומת זאת, בסוף חיבורם של השניים- העורך והפילוסופית- נאמר, לעיני כל ובפרוש, כי הסתמכו בכתיבתם על התורות המונומנטליות כגון אלו של אפלטון, אריסטו, ויטקנשטיין, ראסל ועוד, על מנת למצוא גירסה מעשית, שתוכל להוות כלי לשימוש היוצרים .
    המעשה נשמע הוגן.

    האם אני רואה בטקסט ביקורת ספרותי-פילוסופי אופציה לפיתוח כישוריי? כן. וזו המטרה- להגיע מתיאוריה ליישום פעיל.
    האם בטקסט הנידון מסתמן כיוון הלמידה? כן.
    לכן, גם אם הניתוח של כתם נשמע חד-משמעי, אין זה מן הנכון לקרוא אותו ככזה!
    כל טענה מורכבת ניתנת לפיתוח רעיונות נוספים, כפי שזה נעשה בהיסטוריה של רעיונות מדעיים.
    כל התקדמות מבורכת, במובן הזה אני טענתי מתחילת הדיון, כי אין משמעות לאמת ושקר.

    דגש מיוחד על התחום בו מתמקמת הביקורת כאן- זהו תחום השימוש בשפה הלירית! אין בכך ספק, רק תשימו לב, שלא מדובר בפטליות פוליטית או פיסיקלית, או היסטורית, ואפילו לא פסיכולוגית,- כאן הניסיון הנועז לדוג מן המושגים האסתטיים הידועים (שלא מעט עסקו בהם מוקד ופרי) את אלה שניתנים לפעולה השירית, ובכך יוצרים ערך נצחי.
    מדובר במקצועיות שירית בלבד!
    ההפשטה הסיוראליסטית של ההסברים על אופן הפעולה האפשרית, אמורה לספק מידע רגיש וספציפי ליוצרי אמנות מוכשרים, שאולי, חסר להם, כדי לעלות דרגה!

    על מנת לקרוא טקסטים פילוסופיים, לרוב זקוקים לקריאה מרובה בהם, אך לא זו הבעיה, כמובן(כל אדם יוכל לעשות זאת, כשיתאפשר לו, באופן חפשי), העניין הוא שכפי שגילה זאת עוד סוקרטס, החכמה העיונית אפשרית רק בתנאי אחד- מתוך אהבת הדרך שבה אתה בוחר לחפשה.

    בלי אהבה, אין דרך, זו הנוסחה.

    כל מי שמתמקד בעצמו כבעל ידע מוגמר, אך מתיימר לפרש אחרים, מטרתו אינה למידה עצמית, אלא רק פסילה על בסיס בורות שלא מוסיפה דבר, אין בכך אהבת חכמה.
    אז גם אני נשמעת לא רלונטית,

  • עודד ישראלי  ביום מרץ 6, 2008 בשעה 2:23 am

    אכן, למראה הים העצום, הגועש, ולמשמע המיית גליו הסוערים, גם אני מניח את הדליים ביאוש תהומי, לפי שעה… חסר לי יותר מדי מידע ספציפי רגיש ומופשט כדי להמתיק את מימיו של הים הסוריאליסטי שלפניו אני, הקטן, ניצב…

    עוד רבות המשימות שלפני – ביניהן מקרא ספרו של זנד וכד' – ועוד נכונו לי משימות סזיפיות רבות אחרות בחיי…

    בברכת ליל מנוחה לך וכולם – מתוך הנחה תמימה כי גורלו של הלילה הזה לא נחרץ כבר בעת המפץ הגדול, ומתוך תקווה כי בכוחן של ברכות להשפיע…

  • ירדנה אלון  ביום מרץ 6, 2008 בשעה 7:07 am

    כפי שאני מבינה ומפרשת את המשפט הזה הכל אפשרי, ישנן אין ספור אפשרויות ואלטרנטיבות והרשות נתונה כלומר הבחירה נתונה לנו לבחור מתוך כל האפשרויות והאלטרנטיבות בתנאי כמובן שאנחנו יודעים אותן ומודעים להן, הבעיה מתחילה כמובן מהמקום שלא הכל ידוע לנו,מפני שלרוב איננו מבקשים אחר הבלתי ידוע ומסתפקים במה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים על המציאות, או כשאנחנו מאמינים שמה שאנחנו חושבים שזאת המציאות זוהי האמת האבסולוטית
    ומה שאנחנו חושבים על המציאות או סבורים שזו האמת האבסולוטית שמונחת בכיסנו הקטן ועל כן לא מבקשים אחר אמיתות אחרות להתבונן בהן או אלטרנטיבות אחרות להתבונן בהן ולבחון אותן זוהי נגזרת של האופי הלעיתים מאוד יהיר ורהבתני שלנו
    אם נשנה את אופיינו הדברים ישתנו אם לא נשנה את אופיינו הדברים לא ישתנו ונבחר בחירות של ניחוש ולא של מודעות
    כך שבאיזהשהו מקום ניתן לומר שאופי זה גורל אז אולי יש בזה משהו דטרמיניסטי כלומר האופי האנושי הוא דיטרמניסטי לא המציאות דטרמיניסטית

  • glen  ביום מרץ 6, 2008 בשעה 5:46 pm

    שגם משפט שחוק וסגור לפירושים, מכיל את הדבר הנחוץ לי, ואולי היחידי שאני יכולה לעכל. הרגשתי אותה מודעת שקשורה ליכולתי ליצור אסתטיקה מיוחדת סביבי, מתוכי, רק אם יש לי את החופש הזה.

    אי- אפשר לא ללמוד מזה שישנן אסתטיקות של אחרים, כאשר אומנם, מגדירות את עצמן, ומגבילות את המרחב- אך פותחות, לאמיתו של דבר, שערים למשהו משלי… כדי שנוכל לדבר באמצעות יצירות אסתטיות!
    אולי בשל כך, לא נגמרים הרעיונות המוסיקליים, הספרותיים, הגרפיים, כי המרחב האותנטי לא נסגר
    (להבדיל מהמרחב הפיסי) רק משום שמישהו אחד מצא שביל חדש ביני לבינו, או בין עצמו ודמותו הפיוטית.
    נעים להיות במרכז ההתרחשויות שכאלה.

  • דנה  ביום מרץ 7, 2008 בשעה 12:52 pm

    אלי, אתה מתבזה כשאתה מפרסם דברים שאיכשהו מתקשרים לעם הארץ הזה ויזן שהוא כמו מישהו שלא קורא ספר אחד בשנה. הוא טמבל. כולם מסכימים שהוא טמבל ורק אתה בחוסר הבנתך נותן לו במה.

  • glen  ביום מרץ 7, 2008 בשעה 1:13 pm

    הבנה זה דבר הדדי.
    וכמות הספרים לא משתווה לחכמה שצברנו, -נוסחה מתמטית שאקטואלית לכול אלה שמסכימים עם כל אלה שמסכימים עם כל אלה…

  • חוב"ב  ביום מרץ 9, 2008 בשעה 11:35 am

    על הארץ יושב משורר ורושם פניה על המים
    המים סואנים בערפל וקצף,והוא רושם פניה על המים

    פנחס שדה . ספר השירים המלא. 2 שורות בלבד מהמלאך.

  • עוטפת עזה  ביום ספטמבר 7, 2008 בשעה 12:51 pm

    שירה חברתית.

    לפעמים אין שם לא שירה ולא חברתית.

    מעניין…

  • קונספירטור  ביום ספטמבר 7, 2008 בשעה 9:09 pm

    חזרו לפתע. – הנאה צרופה. ולמה ולאן נעלמו חלק מהכותבים?

טרקבאקים

  • מאת valium online ביום יולי 5, 2008 בשעה 2:45 pm

    buying valium

  • מאת האתר ‘שירה חברתית’ « על שירה חברתית ביום נובמבר 25, 2010 בשעה 9:34 pm

    […] בנושא פרסמתי גם כן בבלוג של אלי אשד, וניתן למצוא אותה כאן. המשורר החברתי המועדף עלי הוא מואיז בן הראש, אשר זכה […]

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: