האם הייתה לכנענים מוזיקה ?

 

הסופר והעיתונאי  אלי שי שהוא גם עורך האתר "קשתות " של כתב העת "קשת החדשה " שערך אהרון אמיר המנוח   פנה אלי בימים אלו עם השאלה המעניינת הבאה

"אני מתכנן תוכנית רדיו על אהרון אמיר,ומחפש רעיונות למוסיקה מיוחדת עבורה.

כלומר האם הלחינו אותו והאם יש הימנונות מתוך ריטואלים כנעניים נגיד רוק לאשרה או אופרה לבעל?

ולמעשה השאלה נחלקת למספר סעיפים

א. מה רץ במצעד הפזמונים ובמקדשים של הכענים המקוריים בטוח שהייתה להם איזו מוסיקה האם מישהו יודע משהו על זה.

ב מה רץ בתודעה התרבותית המאוחרת ביחס למוסיקה הזאת כלומר נניח איזו אופרה על שמשון הגיבור אז איך דמיינו את האולם קונצרטים של הפלישתים?
זו אולי השאלה היותר קלה כי כל מוסיקולוג יכול לנסות לענות עליה.
ג האם התנועה הכנענית הישראלית הפיקה איזו מוסיקה משלה אי פעם ?
ד האם משהו משל אמיר או רטוש הולחן בכלל ?
שאלות טובות .

פסלון של נערה מנגנת על נבל מהתרבות הכנענית המאות ה-15-13 לפני הספירה . ,נמצא בחפירות בית שאן .

א. לא ידוע לי ששרד משהו מהמוזיקה הקדומה החילונית או הדתית של הכנענים ,אם כי מן הסתם הייתה כזאת.
בדיוק כמו שלא שרד דבר מהמוזיקה הקדומה של העברים אם כי בוודאי הייתה כזאת .
שרדו רק המילים בספר תהילים ושיר השירים שבמקור היו מולחנות ..
ב. ידוע לי שהולחנו אופרות שונות על שמשון הגיבור שבהם הושמעה מוזיקה מיוחדת שהייתה אמורה לייצג את הפלישתים ( שאמנם אינם כנענים על פי הגדרה אבל היו עם אלילי שחי בארץ כנען וכו' ) יפים הם הלילות בארץ כנען
.הידועה שבכולן היא האופרה "שמשון ודלילה"    של המוזיקאי הצרפתי סאן סנס
ויש גם את הסרטים הקולנועיים על שמשון למשל זה של ססיל דה מיל שהתבסס על ספרו של זאב ז'בוטינסקי שגם בהם יש מוזיקת רקע לפלישתים שאולי יכולה להתאים
ג. לא ידוע לי על מוזיקה מיוחדת שהולחנה בידי אנשי התנועה הכנענית אם כי ידוע לי שהם העלו הצגות שונות . נראה שהצד המוזיקלי לעומת הצד הספרותי והאמנותי לא היה הצד החזק שלהם .
ד. באתר השירונט רשומים ארבעה שירים של יונתן רטוש שהולחנו ,הידוע שבכולם הוא  על חטא "" שהלחין צביקה פיק .אבל אין לאמר שיש בהם אופי "כנעני " מיוחד במילותיהם . כככל הנראה המלחינים העדיפו לעסוק בשירים הקונבציונליים יותר של רטוש .
ידוע לי ששירים שונים של  ש. שפרה תלמידתם של רטוש וידידתו של אמיר הולחנו בידי גיל שוחט .אבל אלו היו שירים תנכיים בעיקרם ולא דווקה "כנעניים " על פי ההגדרה של אלי שי .אבל זה בכל אופן הדבר הקרוב ביותר הידוע לי למה שהוא  מחפש.
גיל שוחט גם יצר גירסת אופרה מהמחזה המפורסם של מתתיהו שוהם ""צור וירושלים  " שבו היציג את המאבק בין התרבות הכנענית של המלכה איזבל והתרבות הישראלית של הנביא אליהו .
כך שגם המוזיקה לה יכולה להתאים .
אבל פרט לכך לא ידוע לי דבר
אולי הקוראים יודעים ויכולים להציע משהו ?
אתם מוזמנים להעלות מידע נוסף בנושא .

ראו עוד

 

 

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  • דפנה לוי  ביום מרץ 6, 2008 בשעה 8:33 am

    לא כתבה מוזיקה כלשהי לאיזה טקסט כנעני?
    היא הרי עוסקת בכל הדברים השורשיים, המקומיים, האתניים – יש לה יצירות שנולדו מתוך טקסטים קופטיים במצריים, היא מעמידה מקהלה של נערות ארמניות לשיר, ועושה המון דברים מעניינים בתחום. שווה לדבר אתה על הנושא

  • הבט נא בתנך, אלי  ביום מרץ 6, 2008 בשעה 9:34 am

    וספור התופים והמחולות.

    במסכת סוכה (דף נא, עמוד א') "…חסידים ואנשי מעשה היו מרקדים… ומי שלא ראה שמחת בית השואבה לא ראה שימחה בימיו…" (בתקופת הורדוס)

    השמחה מתרכזת ביום שמחת תורה – הוא שמיני עצרת שחוגגים אותו בהקפות בשירה ובריקודים.

    בויקרא רבה (י"ב, ה') "…שמונים מיני ריקודים רקדה בת פרעה באותו הלילה…"

    *במסכת כתובות (דף ט"ז , עמוד ב') "…כיצד מרקדים לפני הכלה…"

    *במסכת סוכה (דף נ"א , עמוד א') "…חסידים ואנשי מעשה היו מרקדים לפניהם…"

    ודוד מפזז ומכרכר לפני ארון ה' …" ( לא רקד !) , אבל הארוע מתואר מאוחר יותר בספר דברי הימים – א , (פרק ט"ו , פסוק כ"ט) "… ודוד מרקד ומשחק …" ) .

    קהלת משווה בין ריקוד לשמחה . ניתן ללמוד על כך מתוך מבנה הכתוב: "… עת ספוד – ועת רקוד …"

    מדלג על ההרים ומקפץ על הגבעות .."

    מרים והנשים שיצאו אחריה בתופים ובמחולות

    שבת משוש כינור …

    הריקוד כפולחן אלילי

    צורות פולחן אליליות עתיקות היו בריקוד בטקסים פאגאניים ובחגיגות הפולחן של עובדי עבודה זרה . הריקוד היווה אמצעי מוסיקלי מרכזי. וכמובן גם התופים.

  • שירלי  ביום מרץ 6, 2008 בשעה 10:29 am

    היה בזמנו (לפני משהו כמו 15 שנה) מופע של הברירה הטבעית יחד עם אלינוער מואב. זה שודר בגלי צה"ל ממוזיאון תל אביב.
    שירים יפהפיים מהזמנים ההם, חומרים היוליים, אלות וכנען.

    נדמה לי שקראו למופע "בריאה" אבל איני זוכרת בוודאות.

  • רוני ה.  ביום מרץ 6, 2008 בשעה 2:44 pm

    בעיקרון, טעמי המקרא משמרים סוג של מוזיקה עברית עתיקה, שכנראה לא השתנתה מאז ועד היום.

    צורם לי האיזכור של האשרה והבעל בהקשר של "הכנענים". אני לא חושב ש"הכנענים" ראו את עצמם כעובדי אלילים, אלא יותר כסוג של "פרא אציל" בסגנון האירופי, שמדלג מעל ההיסטוריה היהודית המתוסבכת ומתחבר לעבר הפשוט. דרך אגב, המגמה הזאת היתה די אופיינית לראשית הציונות, וגם בן גוריון עשה דבר דומה כשהדגיש את התנ"ך והתעלם מהתלמוד.

  • ענת פרי  ביום מרץ 6, 2008 בשעה 9:31 pm

    כנענים זה בעצם כינוי גנאי. רטוש ואמיר ראו את עצמם כ"עברים".

    אני חושבת שידידיה אדמון ודוד זהבי יתאימו מאד.

    .וכמובן מרדכי סתר, יוסף טל, ומלחינים עבריים אחרים

  • ירדנה אלון  ביום מרץ 7, 2008 בשעה 7:59 am

    אולם לפני ההסתייגות אני רוצה ראשית לכל לשבח את הרעיון של חיפוש מקורותיה של המוסיקה הכנענית/עברית
    הסתייגותי נובעת מהביטוי "עובדי אלילים" שזה כינוי גנאי לעניות דעתי, הן הכנענים והן יושבי אזור הים אגן הים התיכון היו עובדי אלים לא עובדי אלילים לעניות דעתי יש לעשות כאן הבחנה בין שני המושגים
    מעבר לזאת מאחר והמחול המזרחי מקורותיו בפולחן האלה שהתקיים כאן (ועדיין מתקיים דרך אגב למרות שהוא מוסתר) מפני שבעת קיום טכס הפריון שהיה נהוג בחגי האלה נהגו הכוהנות המשרתות במקדשי האלה לרקוד ולחולל אולי כדאי גם לגשת למקורות אלה הריקוד המקודש הריקוד הפולחני והמוסיקה שליוותה אותו(ראה המחול הסופי שנשתמר בתורכיה וברחבי מרכז אסיה שזהו מחול המכניס את המחוללים לטראנס מדיטטיבי גם הוא יכול לשמש מקור להשראה כמדומני שסמדר יערון היא בין המשמרים מחול זה אולם יש קהילה סופית ביפו בועוד מקומות ועל כן אני מציעה (אם יותר לי) ללכת גם לכיוונים אלה.
    אני שמחה להיווכח כי יש מעין פריחה מחודשת לרעיון הכנעני ואינני רואה בכנעניות כינוי גנאי למרות שכאשר הוא החל לקרום עור וגידים בשנות החמישים הוא נתקל באנטגוניזם אולם הסיבות לכך היו פוליטיות לא בשל היות הרעיון לכשעצמו גרוע
    רוב מחולליו של הרעיון הכנעני היו יוצאי האצ"ל והלח"י מה שהיה לצנינים בעיניו של בן גוריון ושותפיו לשילטון שכן באותה תקופה הן יוצאי מחתרות אלה והן הקומוניסטים נרדפו על ידי שילטון מפאי (ראה נידויו של אלכסנדר פן שהיה משורר ענק רק בשל היותו קומוניסט
    ושוב אני רוצה להביע את קורת רוחי הבלתי מוסתרת למראה תחיית הרעיון הכנעני אולי יש מקום לניסוחו מחדש

  • מספר 666  ביום מרץ 7, 2008 בשעה 8:10 am

    פולחן האלה "אינו "עדיין מתקיים אבל מוסתר " אלא
    "נוצר בשנים האחרונות לאחר אלפי שנים שבו הפולחן האלילי נמחק לחלוטין מעל פני האדמה הזאת

  • מספר 666  ביום מרץ 7, 2008 בשעה 8:12 am

    קטונתי להבין מה בדיוק ההבדל בין "עובדי אלים " ועובדי אלילים " ?
    ולמה העובדה שהכנענים היו "עובדי אלים " צריכה להפוך אותם לדוחים פחות מנקודת המבט המונותאיסטית ?

  • ירדנה אלון  ביום מרץ 7, 2008 בשעה 9:14 am

    בדמותה של מרים אימו של ישוע (ולא ישו כפי שהכל אומרים שכן ישו זה ראשי תיבות של ימח שמו וזכרו בשעה ששמו האמיתי היה ישוע)
    וכמובן מרים המגדלית שבאה ממגדל הגלילית כך שהיא משלנו.
    ועל ההבדל בין עובדי אלילים ועובדי אלים אשמח להסביר אולם לא בשעת בוקר כה מודמת קצת קשה לי להתנסח כרגע בעניינים כה כבדי משקל
    מקווה שתבין ותתאזר בסבלנות

  • ד"ר אחמד אל-תאני  ביום מרץ 7, 2008 בשעה 12:56 pm

    הקתולי בגלל שהם עובדים שלושה אלים. ועוד אלה אחת…
    הם כמובן לא עובדי אלילים, הם משתחוים לפסל כלסמל – הם יודעים שהוא לא האל….

  • ירדנה אלון  ביום מרץ 7, 2008 בשעה 5:50 pm

    את התובנה להבחנה שבין עובדי אלילים לעובדי אלים אני שואבת מספרו של עירד מלכין שהוא מנהל פרוייקט המרכז לחקר תרבויות הים התיכון באוניברסיטת לת אביב "שיבותיו של אודיסאוס" וכך כותב מלכין ואני מצטטת מתוך הספר עמודים 22-23,……"בבואנו לדון באלים ובגיבורים היווניים עלינו להתנער מדעות קדומות ,פרי מאות שנים של עימותים בנוסח "אתונה ויאושלים" או "רומא וירושלים" היוונים לא עבדו ל "אלילים" (מילת גנאי מובהקת) אלא לאלים, היוונים גרסו שהאלים נולדו בתוך העולם, ולא בראו אותו בהיותם מצויים מחוצה לו (כבריאת העולם בידי אלוהים בספר בראשית). אמנם אלי האולימפוס הם בני אלמוות אך היה להם רגע של הולדת ואלים אלה לא תמיד החזיקו ברסן השלטון (הם היו בני דור האלים השלישי) ושלטונם אינו בהכרח נצחי.
    אדם יכול להשיג את האלים בשכלו רק בקירוב ובתיווכם של גורמים אחדים, ההשראה הפיוטית שמשרים האלים מרוחם על המשוררים,פולחנם,המשא ומתן המתמיד המתנהל איתם באמצעות האוראקלום, זוהי דת ללא "תורה", ללא טכסט מכונן וקאנוני ,הנתפס כטכסט שניתן לנביא ברגע מקודש וסופי, רגע החוסם את את אפשרות ההשתנות והחידוש (על מישקל "כל התורה כולה ניתנה למשה במעמד הר סיני)גם אין בה , בדת זו, כת כוהנים מקצועית שבידיה נתון המונופול על הקשר עם האלים ,כת המתווכת בין העם לבין האלים בהעלאת קורבנות ובמתן פירוש לחוקים בימי השיא של הדמוקרטיה האתונאית נבחרו רבים מבין הכוהנים באקראי , בהטלת גורל."……..
    זהו עד כאן הציטוט, מאחר והמיתולוגיה היוונית מבוססת רובה ככולה על המיתולגיות שקדמו לה כמו המיתולוגיה הבבלית,האשורית ,הכנענית, וגם המצרית,אימצתי לי את גישתו של מלכין גם לכנענית בנוגע להבחנה שבין "עובדי אלילים" ועובדי אלים. אני מקווה שתשובה זו מספקת אם לא, הרי תמיד אפשר לפנות לערד מלכין ולבקש ממנו להגיב בנושא.

  • ירדנה אלון  ביום מרץ 7, 2008 בשעה 6:00 pm

    דוחים כלל וכלל נהפוך הוא אני מוצאת אותם ואת כל התקופה בה התקיימו כמרתקים ביותר מה גם שהיהדות שאבה מהם כמעט את כל מנהגיהם רק שההיסטוריה כמובן נכתבת על ידי המנצחים ומאחר והייתה מלחמת חורמה נטושה בין שתי הדתות המונותאיסטית ומרובת האלים
    חלק מן המאבק על התודעה היה כמובן עשיית דמוניזציה ועל כן גם דה לגיטימציה לכל מה שהיה ההפך מן היהדות
    אולם אין זה בהכרח אומר (על פי תפישתי האישית כמובן) ששאר הדתות שהתקיימו באותה עת ומתקיימות גם היום אם כי בצורות שונות מוקצות מחמת מיאוס
    ואני כבר שומעת את קול הלמות התופים הקוראים אלי קרב כשאני משמיעה "דברי כפירה" אלה.

  • מספר 666  ביום מרץ 7, 2008 בשעה 6:08 pm

    מדוע ההבחנה שלך בין אלילים ואלים צריכה לעשות איזה שהוא רושם על מונותאיסט שמאמין באל אחד שאינו זכרי ואינו נקבי כישות השולטת בעולם

    .אבל כרצונך

  • ירדן  ביום מרץ 7, 2008 בשעה 8:25 pm

    אולי תעירי עיני איזה דתות שהיו קיימות באותה העת ומתקיימות גם היום בצורות שונות?
    גם אשמח להארה בדבר המיתולוגיה היונית וכיצד .בדיוק היא מתבססת רובה ככולה על הכנענית למשל

  • עודד ישראלי  ביום מרץ 8, 2008 בשעה 6:04 am

    נתחיל בשיר כנעני, אסלי, לניכל (אשת אל הירח/אלת הירח) – רוצים לשמוע?!?

    אתם ממש לא מבקשים הרבה, הא?!?… נו, טוב, אז בבקשה:

    http://www.videospider.tv/Videos/Detail/4277358186.aspx

    אמנם, חשוב לציין שהשיר הוא לא בדיוק מארץ ישראל אלא מקורו בעיר אוגרית ששכנה בצפון סוריה, אבל זה הכי קרוב לשיר "כנעני" שאליו ניתן להגיע – לפחות מבחינת השחזור של תוים:

    http://www.greenwych.ca/evidence.htm#book

    http://www.oeaw.ac.at/kal/mane/

    (אני זכיתי לשמוע את היצירה הזו משוחזרת על-ידי מקהלה – כמו שצריך היה כנראה להיות – אבל לצערי לא הצלחתי למצוא את השחזור הזה ברשת – מקווה שהכנענים שבינינו לא התאכזבו מדלות היצירה ואי "מזרחיותה" המובהקת, במושגי ה"מזרחיות" של ימינו [הפתעה!]…;-))

    למרבה הצער, השיר ה"כנעני" הנ"ל, הוא השיר היחיד בעולם שהתוים שלו השתמרו מהתקופה הקדומה הזו. יש לשער שסגנון המוסיקה הכנעני היה דומה מאוד לסגנון המוסיקה היהודי-ישראלי הקדום, שבו השתמשו הנביאים לקבל השראה מאת ה' (מרים, דבורה, שמואל, שאול, דוד, אלישע ועוד), ואשר בו השתמשו הלויים כדי ללוות את הפולחן במקדש ירושלים (וגם, כנראה, באתרי פולחן אחרים – רחמנא ליצלן…). ברם, גם הנוסח המוסיקלי המקורי של שירת המקרא נמס כדונג, התמוגג כעשן, ונעלם מאיתנו לעד – למרות נסיונות שונים שנעשים כדי לשחזר גם אותו:

    http://www.rakkav.com/biblemusic/index.htm

    נראה, אפוא, שכל אותם "כנענים" חדישים, חדשים ומחודשים, יאלצו בנתיים לתלות את כינורותיהם על ערבים, כגולים בארצם, ויוכלו רק לבכות את מר גורלם, ועל ה"זכרון ההיסטורי" הכנעני שאבד להם, ממש כמו שעושים זאת היהודים מסוגו של ש"י עגנון – אשר כתב:

    "מתוך קטסטרופה היסטורית שהחריב טיטוס מלך רומי את ירושלים וגלה ישראל מארצו נולדתי אני באחת מערי הגולה. אבל בכל עת תמיד דומה הייתי עלי כמי שנולד בירושלים. בחלום, בחזון לילה, ראיתי את עצמי עומד עם אחי הלוויים בבית המקדש כשאני שר עמהם שירי דוד מלך ישראל. נעימות שכאלה לא שמעה כל אוזן מיום שחרבה עירנו והלך עַמה בגולה. חושד אני את המלאכים הממונים על היכל השירה שמיראתם שאשיר בהקיץ מה ששרתי בחלום השכיחוני ביום מה ששרתי בלילה, שאם אחי בני עמי שומעים לא היו יכולים לעמוד בצערם מחמת אותה הטובה שאבדה לה. כדי לפייס אותי על שנטלו ממני לשיר בפה נתנו לי לעשות שירים בכתב."

    (קטע מתוך הנאום שלו בעת טקס קבלת פרס נובל לספרות – קטע שהודפס על שטרות של חמישים שקלים)

    ברם, אחרי שאמרתי זאת, ומצד שני, מתוך היכרות הולכת ומעמיקה עם עובדי ה"אלים" ה"כנענים" החדישים, לא נראה לי שהקושי האוביקטיבי הזה, להיזכר בשירת כנען הקדומה המקורית-אמיתית, יעצור אותם בשצף מרוצתם לעבודת הכפירה. במקום להזיל דמעה על אותה טובה שאבדה להם כמו שעשה עגנון, בטוחני שאת ההשראה המוסיקלית שלהם לעבודת העכו"ם המתחדשת הם ישאבו, כרגיל, מתרבות המערב הנעלה שלהם, ומפרשנותה המוסיקלית המודרנית-דביליסטית:

    (כן, אותי זה מצחיק…)

  • ירדנה אלון  ביום מרץ 8, 2008 בשעה 7:05 am

    להרשים איש,אינני מתבטאת על מנת להרשים, אני רק מתבטאת על מנת להראות עוד נקודות מבט ועוד זוית ועוד השקפה ועוד נקודת ראייה מי שרוצה שיקח מי שלא רוצה שלא יקח אולם לא נורא לדעת שיש לנושא עוד זויות ראייה ואם לאחד זוהי עבודת אלילים שיראה את זה כעבודת אלילים ואם האחר תופס זאת כעבודת אלים אז כך הוא תופש זאת יש מקום כך סברתי לתומי לעוד נקודות מבט שכן איננו מיקשה אחת ואין הדבר בא על מנת להרשים

  • ירדנה אלון  ביום מרץ 8, 2008 בשעה 7:28 am

    אולם על מנת לתת תשובה שמכבדת את הקורא אני נצרכת ליותר ממספר שורות אם כך סברתי אולי מוטב שאכתוב רשימה על כך ואשלח לעורך האתר ואם יסכים להעלותה אני מקווה שכך אוכל להסביר ביתר פרוט את עמדתי

  • מספר 666  ביום מרץ 8, 2008 בשעה 7:53 am

    נראה כסמנטי בלבד ,או שאת מונותאיסטית או שלא בזה מתחיל ונגמר העניין .
    אבל אני מבין שאולי ל"יחסי ציבור " ועל מנת להציג את הפולחן האלילי ( סליחה אלתי ) באור טוב יותר צריך לתת לו תחילה כינוי שונה ."מפולחן "האלילים " שהוא אכן כינוי גנאי .
    זה לא באמת משנה ואת לא צריכה להתאמץ מי שיש לו נטייה לפגאניות ולאמונה בריבוי כוחות ילך אליה ללא קשר לכינוי ומי שלא אז לא .
    ואגב לגבי המרים המגדליתש היא כביכול גלגול של האלה האם כו' אולי יש משהו בזה אבל קלוש זאת הייתה בעיקרה תפיסה של חוגים קטנים ביותר שנרדפו תמיד ככופרים בעיקר ( המונותאיסטי ) .
    נראה שזאת בעיקר המצאה מודרנית של המקורות של הספר "צופן דה וינצ'י " שכעת הולכת וצוברת תאוצה פשוט משום שהיא מתאימה לרוח הזמנים האלה .

  • חולי  ביום מרץ 8, 2008 בשעה 9:32 am

    אני לא מבין בזה, אבל יכול להיות שאליל הכוונה לפסלים, ולכן עובד אלילים הוא האדם שמאמין שהפסל הוא האל, ועובד את הפסל. יכול להיות שעבור התאולוגים של הזמן ההוא, האלילים היו רק סמל לאלים ולכן הם בעצם עובדי אלים ולא עובדי אלילים.

    לרמוז שאמונה מונוטאיסטית עליונה על אמונה רב אלית היא לא ממש מוצלחת…

  • מספר 666  ביום מרץ 8, 2008 בשעה 9:58 am

    האם מה שאת /אתה טוען שזה שרמזתי שהאמונה המונתאיסטית היא עולה על האמונה הרב אלית זה לא דבר מוצלח ?
    זה לא ברור
    אגב לא רמזתי לכך אבל אם כבר אני באמת חושב ( ולא רומז ) שהיסטורית האמונה המונותאיסטית הוכיחה את עצמה כעולה על האמונה הפגאנית .
    ומכל בחינה .
    ואם לא היה כך כי אז הפגאנים לא היו מובסים בצורה מוחלטת כל כך לאורך 2000ם השנה האחרונות
    להוציא דבר אחד חשוב הנטייה של המונותאיסטים ( וגם כן לא כולם לא הבאהים למשל ) לרדוף מי שלא מסכימים עם השקפותיה ,אבל מסתבר שגם הפגאנים לא חפים מפשע בעניין זה כפי שאנו רואים היום בהודו .

  • ירדנה אלון  ביום מרץ 8, 2008 בשעה 1:15 pm

    לא ההתחלה מפני שכבר בשנות הארבעים ויותר מאוחר מכך כשניתגלו המגילות של נאג חמאדי ופוענחו עוד בתחילת שנות השבעים כאשר המהפכה הפמיניסטית התחילה לצבור תאוצה התחילו לקרוא את הסיפור של מרים המגדלית בעיניים אחרות וזה התחיל כמובן דווקא בחוגים של הנצרות החרדית הן בארה"ב והן באירופה כמבון היו ויכוחים מרים מאוד עם הכנסייה שהיא כמובן מאוד פאטריארכאלית והיה לה מאוד נוח וטוב להראות את מרים המגדלית כזונה משרכת דרכיה ששבה למוטב בגלל ישוע.
    היום גם הכנסייה מודה בפה מלא שהדימוי של מרים המגדלית היה דימוי שיקרי אולם על מנת לשמר את הכוח הפאטריארכאלי מאוד היה קשה לה עם צאת הספר "צופן דה וינצ'י" בשל הפופולאריות שהוא צבר, אולם כבר בשנות השבעים כשיצא ספרה של מרלין סטון "כשאלוהים היה אישה" הספר עשה מהפכה לא קטנה וכמובן לאחריו בא ספרה של ראיין אייזלר (שאף תורגם לעברית שכן הראשון מעולם לא תורגם לעברית) הגביע והלהב זה היה המשכו של אותו קו מחשבה שהוא פמיניסטי מעיקרו ומנסה להחיות את הרוחניות הנשית וכך על כל פנים אני רואה זאת ,
    אבל צופן דה וינצ'י בא כשלושים שנה אחרי צאת הספרים האלה ולא חסרים רבים וטובים אזכיר את מריה ג'ימבוטס אנתרופולוגית שחקרה והעמיקה בנושא וכתבה ספרים רבים שלא תורגמו לעברית וכל זה נישאר שיח די סגור בעולם האקדמיה או בחוגים של מה שמכונה "ניו-אייג'" קשה לעולם הפאטריארכאלי אחרי אלפיים שנות שילטון והשתקה של הקול הנשי לקבל פריצות דרך כמו הסיפור של מרים המגדלית ועל כן כפי שהעולם הפאטריארכאלי עושה תמיד הוא נוהג להמעיט בערך של הדברים או להלעיג עליהם וכך לעשות דה-לגיטימציה
    ודרך אגב אנא 666 אל תיקח את זה אישית אין הכוונה אליך אולם אני מבינה את טענותיך בעיקר לאחר שקראתי את רשימתך על רוברט גרייבס ועל "האלה הלבנה"(הספר מצוי בספרייתי הפרטית באנגלית מפני שקראתיו לפני שנים רבות הרבה הרבה לפני שתורגם לעברית ולפני שיצא צופן דה וינצ'י ניתן לומר שצופן דה וינצ'י הוא עוד נדדבך בספרות הכל כך עניפה שיצאה בנושא כאמור לאחר שנתגלו המגילות בנאג חמאדי ולאחר שפוענחו
    הייתה סידרת כתבות מרשיימה ביותר על כך לפני כשנה ב- נאשיונאל ג'אוגראפיק למי שצפה

  • מספר 666  ביום מרץ 8, 2008 בשעה 4:27 pm

    ומי שרוצה להעמיק עוד בנושאים אלו
    מוזמנים לקרוא בכתבות הנ"ל
    שוב ישוב הבעל :על תחיית הפגניזם בישראל ובעולם
    http://www.e-mago.co.il/Editor/myth-819.htm

    רוברט גרייבז והאלה הלבנה

    http://www.notes.co.il/eshed/22049.asp
    למה צחקה מיכל
    על סיפור תנכי פגאני
    http://www.haayal.co.il/story_698
    בחזרה לאוהל האדום :עוד סיפור תנ"כי פגאני

    http://www.notes.co.il/eshed/27534.asp
    ועל ז'אנר הספרות התנכית הפגאנית בכלל
    הגרסה של המפסידים
    http://www.faz.co.il/story_1061

    יש עוד כמה כתבות שקשורות ופזורות ברשת אבל אלו כבר לשלבים המתקדמים יותר

  • ש.שפרה  ביום מרץ 8, 2008 בשעה 6:16 pm

    אינני מתמצאת עד כדי כך בתרבות האוגריתית. התחום שלי הוא מסופוטמיה ובה היתה תרבות מוסיקלית מפותחת מאוד כפי שמעידים כלי נגינה ואפילו תווים.גם יצירות מודרניות נכתבו על נושאים ודמויות מסופוטמיים.
    באשר למוסיקה הישראלית בן ציון אורגד חיבר בשעתו מוסיקה לשתי יצירות מתורגמות שלי ששרו אותן באכדית. וכך עשתה גם ציפי שלייפר.
    גיל שוחט כתב מוסיקה לעיבוד שעשיתי ליצירה שומרית.

  • עודד ישראלי  ביום מרץ 8, 2008 בשעה 11:49 pm

    נתחיל בחדשות הטובות עבור הכנענים:

    המסקנות של עבודת מחקר די רצינית שעשיתי לאורך 10 השנים האחרונות (ושהוגש, לבסוף, במסגרת עבודה סמינריונית) הן שלא האל המדברי המכונה י.ה.ו.ה הוציא את אבותינו ממצרים אלא דווקא עגל הזהב…

    אחרי הבדיחה אסביר באופן רציני יותר:

    עגל הזהב שימש בישראל כסמל הפולחן של אבי הפנתיאון הכנעני (כפי שהדבר משתקף בטקסטים האוגריתיים) שכונה 'אל' (ומכאן גם השם ישר-אל). פולחנו של האל/אליל הקדום הזה 'אל', היה כנראה נפוץ מאוד באיזור ההר המרכזי של כנען (וכנראה בעיקר בעיר שכם וסביבותיה) בתקופת הברונזה/הכנענית המאוחרת – שהיא התקופה שאחרי גירוש החיקסוס (כלומר – האירוע ההיסטורי ששימש גרעין קדום למסורת/סיפור יציאת מצרים). לפי מסקנותי (שתקצר פה היריעה מלהסביר כיצד הגעתי אליהן) יוחסו תחילה סיפורי הגאולה ממצרים לאל זה (בעל סמל העגל=שור), ורק בשלב מאוחר יותר אוחד האל 'אל' בתהליך סנקריטיסטי עם אל/אליל שבטי-מדברי שכונה י.ה.ו.ה – שעלה (בצורת לוחות אבן/מצבות בארון) יחד עם מאמיניו מאזור שעיר/אדום לכנען במאה ה12 לפסה"נ.

    רוצה לומר: המפגש של אוכלוסיה מדברית שהביאה אל ראשי משלה, עם אוכלוסיה מקומית שעבדה אל ראשי משלה – וסדרת בריתות צבאיות וקשרים כלכליים ומשפחתיים שנוצרו בין אוכלוסיות אלו – הביאה לאיחוד המסורות השבטיות וליצירת האלוהות ה"מאוחדת" אל=ה' (ראו למשל: שמות ו' 3). האלוהות החדשה אל=ה' הפכה תחילה ל"אל לאומי" של השבטים מהם יוסד עם ישראל, ולבסוף שמשה בסיס למונותאיזם…

    עכשיו לחדשות הרעות:

    גם 'אל' וגם ה' וגם 'בעל-הדד' היו כולם אלים ראשיים – זכריים למהדרין. ובכלל, ראוי לציין שהכנענים הפגאניים לא היו, כנראה, יותר "פמיניסטיים" מהיהודים המונותאיסטים (ואולי אפילו להפך) – הגם שלנשים היה מקום יותר מרכזי בפולחן הפורמאלי…

    לקראת סיום:

    לדעתי, אגב, זה יותר טפשי להאמין באלים/אלות בדמות אדם שיש להם/ן אברי מין האופיניים לאחד המינים, מאשר להאמין באיזה כוח עליון אחד מופשט – אבל זו רק דעתי…

    ולסיום:

    גרסה אותנטית יותר, לטעמי, של השיר הכנעני שהבאתי לעיל:

    http://www.videospider.tv/Videos/Detail/1061318492.aspx

  • מספר 666  ביום מרץ 9, 2008 בשעה 6:59 am

    אחת הסיבות שהנצרות המונותאיסטית גברה על האליליות הפגאנית הייתה ( הפתעה הפתעה ) מאחר שהיא נתנה יותר מקום לנשים בפולחן ויותר אפשרות עבורן להגיע לתפקידים בכירים בקהילה ( ועזבו את הקשקושים האנטי נשיים של פאולוס במכתבים שלו במאותה שניםה ראשונות לפחות לא לקחו אותו יותר מידי ברצינות )
    וככל הנראה לנשים היה תפקיד חשוב ביותר בעלייתה של הנצרות באימפריה הרומית מאחר שאיפשה להם לעשות דברים ולהגיע למעמד שהפגאניות לא איפשרה להם .

  • ירדנה אלון  ביום מרץ 9, 2008 בשעה 8:32 am

    של הנצרות וממנה משליך על אלפיים שנות, נכון שבתחילת התהוותה של הנצרות היה לנשים מקום (ישוע היה פמיניסט בדרכו הוא ונתן מקום לנשים
    אולם בל נשכח כי הנצרות בראשית דרכה הייתה דת נרדפת וככזאת אנשיה היו יותר מלוכדים כמו כל אאוטסיידרים נרדפים , אולם מרגע שהתבסס שילטונה על המרחבים האירופאיים היא הפכה את עורה וכמובן שחלו בה שינויים ובעיקר שינויים ביחס לנשים
    אז כך שלקחת תקופה קצרה וממנה להסיק מסקנות על הכל אינני יודעת צריך לבחון את הדברים מפרספקטיבה של כל התקופות
    עוד נקודה – הנצרות הקדומה יותר השתנתה לאין הכר במשך הזמן וכשהיא החלה לבסס את שילטונה רבים מהמנהגים והפולחנים הפגאניים הוטמעו בה .
    ודבר שלישי – באותה מידה שהיא הצרה את רגליהן של הנשים היא דחקה גם את הגברים החלוקה הדיכוטומית של דמות האישה או קדושה(ראה אימו של ישוע, או קדישה ראה מרים המגדלית) יצרה את הדיכוטומיה בנפש הגבר
    דיכוטומיה ידועה שלעניות דעתי דווקא לגברים כדאי מאוד להשתחרר ממנה כפי שהנשים מנסות להשתחרר מאותו דימוי
    דרך אגב זה מה ששלושת הדתות הגדולות עושות מפני שהן דתות פאטריארכאליות אינני מבינה למה הקושי לקבל זאת.
    ודבר רביעי – וזה ממש בנימה מאוד אישית – אני יש לי חיבה גדולה מאוד למרים המגדלית,אני רואה בה דמות של אישה מנהיגה פמיניסטית השייכת להיסטוריה שלי היא מכאן היא משלנו, היא גלילית היא חייתה ופעלה כאן בדיוק כפי שחיו ופעלו כאן נשים לא פחות גדולות כמו ארבעת האמהות, כמו דבורה, כמו יעל, וכמו עוד נשים שנכנסו לפנתיאון שלנו
    ואני סבורה שאחת הטעויות הגדולות של היהדות זה ההתכחשות לישוע כמנהיג וההתכחשות למרים המגדלית זאת טעות היסטורית שלנו שאנו משלמים בה עד היום במנות לא קטנות של נרדפות אנטישמית וחבל ואולי כדאי להתחיל לגעת בחומרים האלה ולהתבונן בהם בלי דעות קדומות ופחד וחשש ואין כאן שום דבר מיסטי יש עובדות היסטוריות שאנחנו לא מערערים עליהם ויש פרשנות על העובדות האלה ויש נקודת מבט
    בדיוק כמו על הכנענים הם היו כאן הם חיו כאן הם פעלו כאן הם חלק מההיסטוריה שלנו למה לגרש? למה להתכחש? ולמה להתבונן במבט מאוס?

  • חולי  ביום מרץ 9, 2008 בשעה 9:43 am

    אמונה לא יכולה להיות "טיפשית", "חכמה", "נעלה", ירודה" וכו.

  • חוב"ב  ביום מרץ 9, 2008 בשעה 11:55 am

    כה לימד טוסבראהינדי לתלמידיו.
    "רק החזק שורד"
    "היסטוריה היא תמיד ברטרוספקטיבה"
    "מה שלא יודעים – אפשר למלא באמצעות הדמיון"
    "השמרו לכם מכאלה שיש להן דעות מוצקות ויודעות הכל.".

    יש מקרים שאפילו סיכות לא עוזרות – הגם שמומלץ בכ"ז לנסות.

  • ירדנה אלון  ביום מרץ 9, 2008 בשעה 3:24 pm

    של גבריאל רעם שנקראת "סיפור חייו ומותו של ישוע כמטאפורה"
    וכמובן כחוקר תרבות וכספרן אני בטוחה שנתקלת בספרו של א.א.קבאק "במשעול הצר" ספר מעורר השראה והרהורים

  • מספר 666  ביום מרץ 9, 2008 בשעה 7:19 pm

    אבל לא ברור לי מה הקשר שלו לתיאוריה שלך שמרים המגדלית היא דמות אלה אם.
    אם היית מזכירה בעניין זה את ספרו של גרייבז "המלך ישו "היית צודקת .
    אבל מה את בדיוק רוצה מקבק ?

  • ירדנה אלון  ביום מרץ 9, 2008 בשעה 8:38 pm

    אין קשר בין שני הדברים מלבד מה שאמרתי באחת מתגובותי שישוע הוא חלק מן ההיסטוריה הארצישראלית וכך גם מרים ושזאת הייתה טעות להדיר את הדמויות האלה כמוקצות אחר מיאוס, וקבק צייר את דמותו של ישוע בספר "במשעול הצר כדמות" שנעים להתקרב אליה בניגוד למה שמקובל והיה בין היחידים (יהודים ישראלים) שכתבו עליו במבט אוהד וחיובי ,וכמדומני אם זכרוני אינו מטעה אותי שגם הוא הודר לשולי הספרות הישראלית בשל כך,וגם היום כל הנושא די לוקה בצרות מוחין ראה הביקורות שנכתבו לא רק על צופן דה וינצ'י אלה גם על ספרו של דניאל בורסטיין "הסודות שמאחורי צופן דה וינצ'י" דרך אגב גם לא מדוייק מה שנכתב כאן באחת התגובות (כמדומני של 666) כאילו דן בראון היה הראשון לכתוב על מערכת היחסים שבין ישוע ומרים קדם לו חמישים שנה לפני זה ניקוס קאזנצאקיס (מחבר "זורבה היווני" ו- פאפא יאנאריס") בספרו "הפיתוי האחרון של ישו" וכזכור מרטין סורקזה עיבד אותו לסרט שעורר רעש ופולמוס לא קטן.
    במאמרה "סקס קדוש ואהבה שמיימית" הגדרה רדיקלית של מרים המגדלית כותבת לין פיקנט שהיא חוקרת ומרצה בנושאי תורת הניסתר ותעלומות דתיות כך…….."באותה תקופה היה טכס פגאני מקודש ביותר שבו נהגה האישה למשוח את ראשו וכפות רגליו של גבר נבחר וגם את אברי מינו למען מטרה מסויימת מאוד , היה זה טקס משיחתו של המלך הקדוש ובו הייתה הכוהנת בוחרת את המלך מורחת את גופו בשמן ולאחר מכן חושפת בפניו את יעודו המקודש במסגרת טקס מיני המכונה hieros gamos (הנישואין המקודשים) לטקס לא היו השלכות רגשיות או משפטיות כמו לטקס נישואין רגיל היה זה טקס שבו המלך הכוהן הוצף בעוצמתו של האל בשעה שהמלכה הכוהנת נתמלאה בכוחה של האלה הגדולה ללא כוחה של האישה המלך הנבחר היה חסר אונים וחסר תועלת
    טקס הנישואין הקדושים (וכאן במאמר מוסגר אני רוצה לציין שמונח זה עבר גם לאלכימיה) היה מוכר מאוד לפגאנים בתקופתו של ישוע , גרסאות שונות של הטקס בוצעו בקביעות בידי חסידי כיתות שונות שסגדו גם הם לאלים שמתו וקמו לתחייה בינהם תמוז (בירושלים של אותה עת היה מקדש לתמוז) והאל המצרי אוזיריס ואישתו אייזיס אשר נשפה נשימה לתוך גופו המת ותוך כדי התעברה וילדה את בנם הורוס בכל גרסאות "הנישואין המקודשים" נציגת האלה בדמותה של הכוהנת התאחדה איחוד מיני עם המלך הנבחר לפני שזה הוקרב ומת ,שלושה ימים לאחר מכן המלך קם לתחייה והאדמה שוב הייתה פוריה"…..(ישוע כידוע ניצלב ושלושה ימים לאחר מכן קם לתחייה והופיע בפני מרים המגדלית והועיד לה את תפקיד השליחה להפצת משנתו)
    ומתוך ראיון עם סוזן הסקינס מחברת הספר mary magdalen myth and metaphor ……."האם יש דמות מקבילה למרים המגדלית בתרבות היוונית,המצרית,היהודית או הפאגאנית שבטית?תשובה-צופן דה וינצ'י מעניין בתיאוריה שהוא שוזר בתוך העלילה דהיינו דמות האלה שדוכאה בידי הכנסייה הקדומה ,מוטיב האלה קיים במערכות אמונה שונות בדת המצרית,השומרית,והנוצרית, איזיס ואוזיריס, אישתר ותמוז,מרים המגדלית וישוע, ניתן לראות במרים את האלה הנוצרית"
    שאלה – מדוע תיארה הכנסייה את מרים המגדלית כזונה במשך שנים רבות?
    תשובה – הכנסייה תיארה את מרים המגדלית כזונה בשל הערות שונות שהעירו אבות הכנסייה על ספרי הבשורה החל מהמאה השלישית ואילך כשניסו למפות את הדמויות השונות המופיעות בהן, העובדה שמרים המגדלית תוארה כזונה שחזרה בתשובה הפחיתה מחשיבותה כ-"שליחת השליחים" תפקיד שהיה אמור להיות רב השפעה , לא נוכל לדעת לבטח אם מדובר במזימה זדונית אך אין ספק שהיו מעורבים בעניין שיקולים דתיים ופוליטיים, בכנסייה הקדומה היו נשים ששימשו בתפקידי כמורה גם כהגמוניות אבל במאה החמישית העיסוק הזה נאסר עליהן הפיחות במעמדה של מרים המגדלית שתוארה כזונה וכחוזרת בתשובה העמיד אותה במיקום מקביל לזה של חווה אותה אישה שבשל מיניותה הייתה אחראית לגירושו של הגבר מגן עדן כפי שמאמינים ראשי הכנסייה"……..
    זהו עד כאן תשובות לשאלות שנשאלתי אין הן באות להעביר מאן דהוא על דתו , כל שאני מבקשת לעשות זה פשוט חשפוך אור על דמויות היסטוריות שחיו ופעלו בארצנו והשפעתן הייתה מרובה על עולם התרבות העולמי בציור,בספרות,במוסיקה,במחזאות,והן משלנו ולמרות זאת אנחנו דוחים אותן ונשאלת השאלה למה?

  • ירדנה אלון  ביום מרץ 9, 2008 בשעה 8:41 pm

    צריך להיות מרטין סקורסזה

  • מספר 666  ביום מרץ 9, 2008 בשעה 11:01 pm

    היהדות הנורמטיבית ( לשעבר הפרושים ) דחתה את ישו הנוצרי ואת מרים המגדלית בדיוק כפי שדחתה את האיסיים .אין כאן אפילו התנגדות בסיסית ספציפית _) למרות שיש התקפות על ישו פה ושם ) הם פשוט לא רלבנטיים מבחינתה .
    אז לישו היהדות לעיתים נדירות עוד טורחת להתייחס .
    למרים המגדלית למיטב ידיעתי אין שום התייחסות להוציא כמה איזכורים ברומן היסטורי נשכח זה או אחר פה ושם .
    היא פשוט לא מעניינת את אף אחד מאחר שאין לה שום מסר שמעניין את מישהו כאן.
    אם את מחפשת מישהי שיש לה מסר שמעניין את היהדות עצתי לך להתמקד בדמות הקרובה בזמן של ברוריה שמבחינת היהדות היא גם בעייתית הרבה יותר וגם רלבנטית הרבה יותר ממה שמרים המגדלית תהיה אי פעם. .

  • האיש  ביום מרץ 10, 2008 בשעה 12:44 am

    נצרת. רב יהודי ופגש אחרי מותו בפול שהפכו לאל והקים לו פנתיאון נוצרי לתפארת.שבכוח החרב נהפך לדת-עולמית. היו כאלה עם מזל פחות ששקעו בתחום המיתוס והאגדה – כמו ארתור , או דת זניחה כמו צוראשתר הפרסי.

    אגב בעברית ימצאו ספרים מקוריים נוספים על אותו האיש ובינהם של צייטלין וכהן,שלום אש ליד קבק ולאחרונה קליינברג.

  • עודד ישראלי  ביום מרץ 10, 2008 בשעה 5:27 am

    הערה ראשונה:

    הפעם האחרונה שהייתה בכנען איזו דת שנחשבת (ע"י החוקרים כיום) למטריארכלית באופן מובהק, זה היה בתקופת האבן החדשה (התקופה הניאוליתית), לפני 7500 שנה – ומדובר בדת (המשוערת) של התרבות הירמוכית:

    http://www.itour.co.il/%D7%9E%D7%95%D7%96%D7%99%D7%90%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%AA%D7%A8%D7%91%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%9E%D7%95%D7%9B%D7%99%D7%AA/691/

    http://www.irisyotvat.com/3_text.htm

    ומאחר שבתקופה הנדונה לא היה כתב – גם זה, רק לפי הפרשנות של החוקרים, כאמור…

    —————————————————-

    הערה שניה:

    רבי יהושוע מנצרת היה, כנראה, עוד רב "רנטגן" משיחי חביב על הבריות – ואופיני עד זרא לתקופתו. אולם, לצערנו, לעולם לא נדע את האמת עליו עצמו, שכן כותבי "תורתו" (כביכול), שהיו תלמידיו ותלמידי תלמידיו, הפכו אותו רטרואקטיבית למשיח ולאלוהים בדמות אדם – והפכו את משנתו-תורתו (שהייתה במקורה יהודית טיפוסית, כנראה) לדת חדשה ששאבה את השראתה בעיקר מן הדת הפגאנית המיטראנית המתחרה:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mithras#Rituals_and_worship

    עד כדי כך הן דומות, הנצרות ודת מיטראס, שניתן "לחשוד" שמדובר בחיקוי מוחלט:

    http://www.vexen.co.uk/religion/mithraism.html

    http://curezone.com/forums/fm.asp?i=689502

    (המאמר האחרון מונה ומראה באופן מסודר [וקצר] 21 מקבילות מדהימות – מאוד מומלץ!)

    ————————————————-

    הערה שלישית:

    חדי העין ביננו ודאי שמו לב לכך שלחנוכיה שהם מדליקים בחנוכה, כמו גם למנורת שבעת הקנים שעמדה ליד מזבח ה' בקודש הקודשים, יש צורה מובהקת של עץ שקד. והלא נאמר:

    "ועשית מנרת זהב טהור מקשה תיעשה המנורה ירכה וקנה גביעיה כפתריה ופרחיה ממנה יהיו. וששה קנים יצאים מצדיה שלשה קני מנרה מצדה האחד ושלשה קני מנרה מצדה השני. שלשה גבעים משקדים בקנה האחד כפתר ופרח ושלשה גבעים משקדים בקנה האחד כפתר ופרח כן לששת הקנים היצאים מן-המנרה. ובמנרה ארבעה גבעים משקדים כפתריה ופרחיה. וכפתר תחת שני הקנים ממנה וכפתר תחת שני הקנים ממנה וכפתר תחת-שני הקנים ממנה לששת הקנים היצאים מן-המנרה. כפתריהם וקנתם ממנה יהיו כלה מקשה אחת זהב טהור." (שמות כ"ה 31-36).

    אלו הסקרנים מבינינו ודאי תמהים על כך שבקודש הקודשים, ליד מזבח הקטורת וליד ארון הברית, עמדה לה "מנורה" בצורה כה מובהקת של עץ – שהלא נאמר בתורה בפירוש:

    "לא תטע לך אשרה כל עץ אצל מזבח ה' אלוהיך" (דברים ט"ז 21).

    וגם חשוד אופיה של המנורה שעשויה – בהשראת המראה האלוהי בהר סיני – מיציקה (מסכה) של זהב טהור, ממש כעגל הזהב, והעובדה שיש לה נרות וכלים מיוחדים מזהב שהם כולם "שלה", שנאמר:

    ועשית את-נרתיה שבעה והעלה את-נרתיה והאיר על-עבר פניה. ומלקחיה ומחתתיה זהב טהור. ככר זהב טהור יעשה אתה את כל-הכלים האלה. וראה ועשה בתבניתם אשר-אתה מראה בהר." (שמות כ"ה 37-40).

    וכל הדברים האמורים לעיל מזכירים את מה שנאמר על פשעי מנשה בבית המקדש:

    "בן-שתים עשרה שנה מנשה במלכו […] ויעש הרע בעיני יהוה כתועבת הגוים אשר הוריש יהוה מפני בני ישראל. […] ויקם מזבחת לבעל ויעש אשרה כאשר עשה אחאב מלך ישראל וישתחו לכל-צבא השמים ויעבד אתם. ובנה מזבחת בבית יהוה […] ויבן מזבחות לכל-צבא השמים בשתי חצרות בית-יהוה […] וישם את-פסל האשרה אשר עשה בבית אשר אמר יהוה אל-דוד ואל-שלמה בנו בבית הזה ובירושלם אשר בחרתי מכל שבטי ישראל אשים את-שמי לעולם." (מל"ב כ"א 1-7)

    וגם מזכירים כל הכלים ה"עשויים למנורה" הנ"ל את מה שנאמר בסיפור על הטיהור שערך אח"כ המלך יאשיהו בבית המקדש:

    "ויצו המלך את-חלקיהו הכהן הגדול ואת-כהני המשנה ואת-שמרי הסף להוציא מהיכל יהוה את כל-הכלים העשוים לבעל ולאשרה ולכל צבא השמים וישרפם מחוץ לירושלם בשדמות קדרון…" (מל"ב כ"ג 4).

    וראוי עוד לציין את העובדה שאלה בשם 'אשרה' הייתה אם כל האלים בפנתיאון האוגריתי ונחשבה שם לאישתו של 'אל' (השם הפרטי של אבי הפנתיאון – שנזכר כבר בתגובתי הקודמת לעיל), ומן הראוי לציין כי גם בארצנו נתגלו כתובות שמהן משתמע אולי שלאל הישראלי ה' הייתה בת זוג בשם/ כינוי 'אשרה'…

    http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=7885

    ואכן, נמצא לו קנקן כנעני המתאר עץ בדמות מנורה שמעליו הכיתוב "לאלת" (שזה היה הכינוי של אשרה) וגם יש ציור שמאוד דומה לו במקום בו נמצאו הכתובות המזכירות את ה' יחד עם "אשרתהו"…

    http://www.bib-arch.org/bswb_BAR/indexBAR.asp?PubID=BSBA&Volume=17&Issue=5&ArticleID=4&ParentArticleID=11

    לאור דברים אלו ישנם אי-אלו חוקרים הטוענים שסמל האלה אשרה והמנורת שבעת הקנים אחד הם:

    http://www.asphodel-long.com/html/asherah.html

    http://jot.sagepub.com/cgi/content/abstract/20/66/29

    אם החוקרים הללו צודקים – ונראה לי שכן – הרי שסמל מדינת ישראל הוא בעצם סמלה של האלה הכנענית הקדומה, המשוקצת (האם אתם שומעים צחוק הגורל המהדהד?!;-)) – ומן הסתם לא הייתה זו ההשפעה ה"כנענית" היחידה על דת ישראל:

    http://books.google.co.il/books?id=y-gfwlltlRwC&pg=PA53&lpg=PA53&dq=Taylor+the+asherah+the+menorahs+a+sacred+tree&source=web&ots=syKKnyxHRY&sig=Zn96y9oWZQ26s3FYlK0iQLGoYsY&hl=iw#PPT1,M1

  • ירדנה אלון  ביום מרץ 10, 2008 בשעה 6:06 pm

    ליהדות היו מאז ומעולם זרמים וכיתות ותת כיתות שכל אחת פרשה את היהדות בדרכה היא אז כך שלתת את הפרושים (והצדוקים מה?) כדוגמא אפשר לתת מיליון דוגמאות ולא רק ביהדות בכל הזרמים הן הדתיים והן החילוניים יש ריבוי קולות יש רבוי פרשנויות ויש רבוי התנגדויות של כל זרם לזרם אחר אז מה? זה מוכיח משהו? על רלבנטיות או אי רלבנטיות של דרך כזאת או אחרת? לדעתי זה לא מוכיח דבר מלבד העובדה המאוד משמחת שיש רבוי דעות ופרשנויות, וכמובן שכל קבוצה וכל זרם חשים שהאמת מונחת בכיסם והצד השני טועה ומטעה ועל כן מסוכן ובמקרים קיצוניים אף נרדף.אז כך שהדוגמא הזאת שהבאת לא ממש תופסת לעניות דעתי הבלתי קובעת.והדבר קורה לא רק בקבוצות של קבוצה רעיונית אחת נגד קבוצה רעיונית אחרת זה קורה גם ודוגמאות היסטוריות לא חסרות כשפרט יחיד אומר משהו שקשה לקולקטיב לקבל והוא נדחה כבלתי רלבנטי או כבעל דיעות מסוכנות שדואגים להשתיק אותו ולא בנימוס רב ,דוגמא לכך, גלילאו גליליי, או ג'ורדנו ברונו ושניינו יודעים שאלה לא דוגמאות יוצאות דופן ביחודן היו פרטים רבים לאורך ההיסטוריה האנושית שהשמיעו דברים שהקולקטיב לא היה מעוניין לשמוע מסיבות פוליטיות,מסיבות כלכליות, ועוד סיבות מסיבות שונות ותמיד הם נרדפו ב- "אוייבי הציבור".
    עכשיו ברור לי שהיהדות הדתית והחרדית לא מתעניינות בנושא ואינני מצפה מהן לכך אולם מה על הישראליות החילונית? האם הקשר שלנו לארץ צריך לבוא אך ורק מהמקום של הקשר היהודי. רק מה שיהודי יכנס לזכרון הקולקטיבי שלנו ומה שלא יהודי נטאטא מתחת לשטיח?אינני סבורה שזה נכון,
    בקשר לטיעון על פולחן האלים או האלה כפגאני ועל כן המבט המזלזל משהו והשולל, סליחה והיהדות היא לא פגאנית? מה זה ברית מילה אם לא פאגאני? ואם תפתח את חמשת חומשי תורה ותקרא את כל הציווים על עבודת המשכן ועבודת הקודש והקרבת הקרבנות זה לא פאגאני? היום אין לנו בית מקדש אז הדבר נעלם מעיננו אולם לוא היה לנו כזה והיו מקיימים את הפולחן והטקס על פי הציווי התנכי היתה לנו פאגאניות פאר אקסלאנס.
    ואותו דבר ובאותו עניין הכנענים והכנעניות, זה חלק מהתרבות של המרחב הגיאוגראפי שהוא ארצנו,זה התקיים כאן זה חלק מהמורשת ההיסטורית-תרבותית שלנו למה לא ללמד אותה בבית הספר?למה אנתולוגיה של שירה שומרית קדומה כפי שתרגמה והביאה לנו ש.שפרה לא תיכנס למערכת הלימודים שלנו? או השירה הכנענית?
    אתה טוען שעבודת האלה על פי איך שגרייבס כתב זו תיאוריה בלבד ועל כן אין להתייחס אליה ברצינות, גם אלוהים זו תיאוריה ובכל זאת יש המאמינים בתיאוריה הזאת ולומדים ומלמדים אותה ואף הקריבו את חייהם למענה
    גם הסיפור על המלך ארתור ואבירי השולחן העגול הוא תיאוריה שכן עדיין אין הוכחות חותכות שהיה מלך כזה אז מה? זה מפריע לאנגלים ללמוד על כך?ושזה יהיה חלק מהתרבות והמורשת שלהם? אין ילד אנגלי שלא מכיר את הסיפור ומלמדים את השירה של אותם זמנים בבתי הספר,זה לא משהו שרק אלה שזה מקצועם ותחום התעניינותם יודעים אותו.ואצלינו כל המורשת הזאת חבויה במגדל השן האקדמי,ואני סבורה שזה צריך להיות חלק מתכנית הלימודים,וכך גם ישוע ותקופתו,ולא מהמקום השולל זה הכל

  • האיש שבא לצחוק  ביום מרץ 10, 2008 בשעה 7:29 pm

    ככל שהמסר ארוך יותר = כך חלש יותר הטיעון.

  • עודד ישראלי  ביום מרץ 10, 2008 בשעה 10:53 pm

    ביקשתם מוסיקה כנענית – הבאתי.

    ביקשתם דת כנענית פמיניסטית – הבאתי.

    ביקשתם פאגניזם נוצרי – הבאתי.

    ביקשתם מדינה כנענית – הוכחתי שסמל המדינה הוא סמל האלה הכנענית אשרה.

    מה עוד תבקשי מאיתנו מכורה ואין עדיין???

    מזמור כנעני? – בבקשה:

    א מזמור, לדוד: הבו ליהוה, בני אלים; הבו ליהוה, כבוד ועז.
    ב הבו ליהוה, כבוד שמו; השתחוו ליהוה, בהדרת-קדש.
    ג קול יהוה, על-המים:
    אל-הכבוד הרעים; יהוה, על-מים רבים.
    ד קול-יהוה בכח; קול יהוה, בהדר.
    ה קול יהוה, שבר ארזים; וישבר יהוה, את-ארזי הלבנון.
    ו וירקידם כמו-עגל; לבנון ושרין, כמו בן-ראמים.
    ז קול-יהוה חצב; להבות אש.
    ח קול יהוה, יחיל מדבר; יחיל יהוה, מדבר קדש.
    ט קול יהוה, יחולל אילות ויחשף יערות:
    ובהיכלו כלו, אמר כבוד.
    י יהוה, למבול ישב; וישב יהוה, מלך לעולם.
    יא יהוה–עז, לעמו יתן; יהוה, יברך את-עמו בשלום.

    למה כנעני? – זה למה:

    http://209.85.135.104/search?q=cache:QjU7j8dOaMMJ:www.ubank.co.il/lib/essay/%25F1%25F4%25F8%25E5%25FA.html+%D7%9E%D7%96%D7%9E%D7%95%D7%A8+%D7%9B%22%D7%98+-+%D7%9B%D7%A0%D7%A2%D7%A0%D7%99+%D7%90%D7%95+%D7%A2%D7%91%D7%A8%D7%99%3F&hl=iw&ct=clnk&cd=2&gl=il&client=firefox-a

    (לדעתי, אגב, המזמור מיועד ל'אל' [בדמות העגל/בן-ראמים] ולא ל'בעל' – כמו שחושב גינזברג – אך זו רק דעתי…)

    לפרטים נוספים ושאלות ניתן לפנות אלי – אם אתם באמת מתעניינים בתרבות "כנענית", זאת אומרת…

  • חוב"ב  ביום מרץ 11, 2008 בשעה 1:58 pm

    כבודו להרחיב ולספר בדבר העגלים הנוהים אחרי הרועה הכנעני אובד-הדרך

  • עודד ישראלי  ביום מרץ 11, 2008 בשעה 10:24 pm

    פשוט מס' העגלים הנלהבים כה גבוה עד שהם כבר הספיקו להשאיל לפניו את הספר הקדוש החדש – ואף ישנה רשימת ממתינים והזמנות…

    יכול להיות שאכתוב כמה דברים על הנקודות העיקריות שעולות מהאינטרדוקציה לספר – אולי די בכך…(?)

  • עודד ישראלי  ביום מרץ 12, 2008 בשעה 5:06 am

    עוד קצת חומר על אבותינו הכנענים

    על הקשר בין מזמור תהילים כ"ט הנ"ל לעלילות גלגמש ולאבותינו האמורים:

    http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=14551

    על הקשר בין מזמורי תהילים והמיתולוגיה האזורית הקדומה בכלל:

    http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=11736

    http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=14443

    http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10886

    על המהפכה הפמיניסטית שהביא היהדות הפמיניסטית (יחסית) הקדומה למזה"ת הקדום הפגאני הפטריארכלי – ועל מקומן של הנשים במקרא ועולמו בכלל:

    http://mikranet.cet.ac.il/pages/sub.asp?item=957

    ועוד קצת (הרבה) על מוזיקה במזה"ת הקדום בכלל ובכנען בפרט:

    http://www.zachi.info/zachi/music.pdf

    http://128.97.6.202/attach/duchesne-guillermin%201984%20the%20discovery%20of%20mesopotamian%20music.pdf

    וכשהכנענים יתחילו לצאת לכם מהאף תודיעו לי…

  • עודד ישראלי  ביום מרץ 14, 2008 בשעה 11:13 pm

    אופס, כמעט שכחתי להגיב…

    בניגוד לטענה שיש להבחין באופן מובהק בין מה שנקרא "אמונה" ומה שנקרא "ראציונאל", המציאות היא שההבדל בין שתי התופעות הקוגניטיביות הללו לא גדול, והגבול דק מאוד – עד בלתי קיים.

    כל דבר שאתה מנסה לתכנן או להבין או לחשב באופן ראציונאלי – מהשקעה במניה מסוימת בבורסה ועד הצגתה של תיאוריה פיסיקאלית חדשה, ועד חציית כביש במקום שנראה לך בטוח – הכל מסתכם בסופו של דבר במצב שבו אתה "מאמין" שאתה עושה את הדבר הנכון…

    גם כל/רוב הדתות לאורך ההיסטוריה הציגו או ניסו להציג קו ראציונאלי מסויים ודוגמה מסויימת, וניסו להביא ראיות והוכחות למה שהן טוענות – וגם התווכחו על כך הרבה. מאליהו ונביאי הבעל, דרך הנבואות של ישעיה וירמיה בדבר כסילות האמונה באלילים, ועד ה"ויכוחים" התיאולוגיים בין היהדות הנצרות והאסלם – כל הדתות ניסו לפנות לראציונאל של קהל היעד הפוטנציאלי ולא רק אל "ליבו"…

    ומכאן: הטענה שהעלית לפיה "אמונה לא יכולה להיות "טיפשית", "חכמה", "נעלה", ירודה" וכו…" היא, אפוא, טענה קצת שטחית וסיסמתית (מלשון סיסמה) משהו, וכדאי לשקול אותה שוב באופן יותר מעמיק…

  • מספר 666  ביום מרץ 15, 2008 בשעה 6:01 am

    עודד למרבית הצער אין לי את האיי מייל שלך אתה מתבקש ליצור עימי קשר באי מייל לגבי אירוע שקשור לדיון זה.
    ואם כבר גם את ירדנה

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d בלוגרים אהבו את זה: