מה באמת קרה בואדי סאליב ?

מהומות ואדי סאליב בשער ה"עולם הזה " צילם אוסקר טאובר.

הופיע בגרסה שונה בשם "אזעקה בווואדי " בגיליון "דיוקן -מקור ראשון"  גיליון 660 2.4.2010 ע' 20-24.

שכונת ואדי סאליב ,חיפה יולי 1959. שוטרים מוזעקים להשתלט על שיכור שהתפרע בבית הקפה "רוזויליו " בשיכון העולים המקומי. הם יורים באיש ופוצעים אותו ברגליו.השמועות על הירי מובילות להפגנות מצד תושבי השכונה שטוענים שמוצאו המזרח תיכוני הוא שהביא את השוטרים לתגובה קיצונית ומיותרת.שמועה שקרית שמופצת למחרת בידי מקור בלתי ידוע לפיה האיש נפטר מפצעיו ,מולידה גל התפרעויות קשות ברחבי חיפה .המהומות הללו שזכו לכינוי אירועי ואדי סאליב יחרתו בתודעה ישראלית כאקט ראשון של מרד מצד עולי ארצות המזרח התיכון כנגד הממסד המפאיניק"י.התקוממות שתעצב כעבור עשרים שנה את מאבקם של "הפנתרים השחורים ".
אז מה היה שם ?התקוממות הרואית סוחפת נגד דיכוי ואפרטהייד גזעני ?או האשמות שווא שקריות בדבר גזענות ?
חבית חומר נפץ? ,או אי הבנה שיצאה מכלל שליטה ?
אפליה מתמשכת? או ניסיון כנה לשלב עולים קשי יום מתרבות שונה בחברה מתבססת?
עד מהומות ואדי סאליב ,איש לא חשב יותר מדי על תחושות הקיפוח של יהודי ארצות המזרח התיכון.
עד שבא מעורר המהומות דוד בן הרוש והבהיר לממסד של העיר חיפה שכור היתוך כפוי מוביל לניידת משטרה שרופה.
שני ספרים שונים יצאו לאחרונה ממש במקביל ובמרכזם תיאור של אירועי ואדי סאליב ,המהומות שפרצו בשכונת עוני בחיפה ב-1959 ואיימו להתפשט לכל הארץ ולהביא לתבערה של שינאה עדתית שסופה מי ישורנו.
שני הספרים מציגים תמונות שונות ומנוגדות של המרד המזרחי כנגד הממסד המפאיניק"י של חיפה.
ונשאלת השאלה : מה באמת קרה שם בוואדי סאליב בשנת 1959 ?
ומה קרה כששככה האש?

בימים אלו בצירוף מקרים מדהים ואולי חד פעמי יצאו בממש במקביל שני ספרים ששניהם עוסקים באירועי ואדי סאליב בשנות החמישים אחד המקרים המכאיבים ביותר של התפרצות רגשות עדתית בתולדות המדינה .
הפרשיה נשכחה לכאורה במשך כמה עשרות שנים .אך העניין בהם התעורר מחדש בשנות השמונים,והמהומות המקומיות לכאורה הפכו בעיני חוגים שונים כסמל למאבק של מדוכאים מזרח תיכוניים ( ובאופן ספציפי ממוצא מרוקני   ) במדכאיהם ממוצא מזרח אירופאי .
אלא ששני הספרים יוצאים מנקודות מבט הפוכות עד כמה שאפשר .
האחד מהם


ואדי סאליב שלי
מאת איתן כהן ( הוצאת ידיעות אחרונות ,ספרי חמד ,2009 181 עמודים )
שאותו כתב מתרגל באוניברסיטה הפתוחה
מטרתו ליצור מיתוס סביב ואדי סאליב והוא יצא בהוצאה מכובדת ומצליחה. והוא יוצר סיפור סוחף ומשמעותי סביב האירועים שמתוארים כמאבק כמעט בין כוחות האור והשחור שיש לו משמעות אידיאולוגית לעתיד ( כפי שמקפיד להדגיש באחרית דבר "אקדמאית " כביכול סמי שלום שטרית ) .
הוא יוצר סיפור של הירואיקה.

המוטו של הספר המופיע בסופו הוא :אפשר שתפקידנו כיהודים ספרדים בעלי חינוך צרפתי לסייע לציונות להתאקלם במזרח תיכון חדש מודרני פרוגרסיבי " ( ז'קלין כהנוב).
גיבור הספר הבלתי מעורער הוא מנהיג המהומות דוד בן הראש שמוצג כ"הראשון שזקף קומה והעז" אדם "בעל אומץ לב ! אומץ ליבו של דוד בן הרוש וחבריו לעמוד מול השלטון העריץ והנוקשה של מפא"י ". ( ע' 173 בספר )

כפי שאמר לי הסופר בשיחה וכפי שנאמר בהקדמה אין לראות בספר יצירה תיעודית אלא יותר יצירה שמחציתה בדיון ואירועים שרבים המתוארים בה כנראה לא התרחשו בכלל במציאות ובודאי לא בצורה שבה הם מתוארים בספר.כתוצאה הספר אינו יכול לשמש כמקור אקדמאי רציני כל שהוא למה שהתרחש בואדי סליב .בעיקרון זוהי יצירה על מאבקו ההירואי של דוד בן הרוש ועמיתיו המרוקנים נגד שלטון הרשע המפא"יניקי של חיפה ושל ישראל .

הספר השני הוא

"ואדי סאליב המיתוס ושברו:מאורעות ואדי סליב במבט מחקרי חדש"מאת אלי נחמיאס ורון שפיגל (vהוצאת מיכאל לחמן ה,2009 ,223 עמודים )
שאותו כתבו שני חוקרים אקדמאיים כל כולו מחקר במסמכים שאינו מנסה ליצור סיפור סוחף כל שהוא אלא רק להביא את העובדות היבשות.
והוא מגיע למסקנות שונות מאוד. אך גם סוחפות לאין ערוך פחות.
המוטו שלו אגב שמופיע בראשיתו הוא :
"יש לטפח את מורשת יהדות מרוקו ותרבותה מתוך שילובה בתרבות הישראלית לשם העשרתה ,ולא מתוך בידול ממנה (שמעון בית און יו"ר ברית יוצאי מרוקו בישראל).
ואכן שני המוטואים השונים ג ם משקפים נקודת מבט שונה מאוד של כל ספר על
האירועים המתוארים.
וכאן יש דוגמה מדהימה של יצירת מיתוס וניתוצו באותו הזמן .
ונשאלת השאלה מי ישרוד :המיתוס או הניתוץ?
בהחלט כדאי לבצע השוואה בין שני הספרים שתהיה גם השוואה בין איך נוצר המיתוס ב"ואדי סאליב שלי" בצורה סוחפת ומשכנעת בשירותה של מטרה אידיאולוגית מוצהרת שמיועדת בראש ובראשונה לציבור הרחב ובדרך שבה הוא מנותץ בספר שמיועד רק לכמה אקדמאים שלהם דיוק בעובדות הוא חשוב.
אך תחילה יש להיזכר מהם האירועים שבהם עוסקים שני הספרים מנקודות מבט שונות כל כך.

יריית הפתיחה

צילם אוסקר טאובר.

פרשת וואדי-סאליב החלה בתאריך ה- 8-7-1959, עת נפצע יעקב עקיבא אלקריף , איש שכונת וואדי-סאליב שבחיפה, שנודע כשתיין, מיריות שוטרים שעליהם החל להשליך בקבוקים .השוטר שנבהל ממה שנראה לו כאיום עליו ירה ארבעה יריות לעברו ופצע אותו . . אלקריף נלקח לבית החולים רוטשילד בידי השוטרים שפצעוהו ..
מיד לאחר שנודע על תקרית הירי, נהרו למקום האירוע המוני אנשים ( כ- 200 איש,לפי הערכה אחת) תוך שהם רוגמים באבנים את מכונית המשטרה במקום, עד שהשוטרים נאלצו לירות באוויר יריות אזהרה.
כרזות שחולקו בשכונת וואדי-סאליב למחרת התקרית בידי דוד בן-הרוש, שהפך למנהיג ההפגנה, קראו לאנשים לבוא ולהפגין בעקבות התקרית, כשעל הכרזות נכתבו סיסמאות כמו – "האם דמנו הפקר" "אפליה של הצפון אפריקנים" "במרוקו קוראים לנו יהודים וכאן קוראים לנו מרוקאים".
בנוסף, דגל המדינה הונף כשהוא מוכתם בדם ( ותמונה אפקטיבית מאוד של הנפת דגל זאת הופיעה על שער מגזין "העולם הזה"). . למרות התסיסה הרבה בקרב התושבים, נראה היה לזמן מה שהמשטרה אכן מצליחה להרגיע את הרוחות, כשהודיעה שאלקריף לא מת אלא רק נפצע – אלא שאז החלה התלקחות "ספונטאנית" .

-אזעקה בואדי .

צילם אוסקר טאובר.

מהומות אלימות פרצו בשכונת הדר-יוסף הסמוכה לשכונת וואדי-סאליב, וברחובות שונים נוספים התחוללו הצתות, פגיעות ונזקים לרכוש. המפגינים פרצו לחנויות, ניפצו חלונות ראווה והציתו רכוש, בין השאר את מכוניתו של מנהל הסניף המקומי של בנק לאומי, תוך שהם הורסים גם את מועדוני מפא"י ומועצת הפועלים, אך לעומת זאת משום מה לא פגעו במועדון "חרות" שהיה בסביבה.
המשטרה קיבלה הוראה מראש הממשלה דוד בן-גוריון, לנקוט את כל האמצעים הנדרשים לבלימת ההתפרעויות, ואמנם המאורעות שככו באותו היום רק לעת ערב, בשעה שמונה וחצי בערב, כשבעת דיכוי ההתפרעויות נפצעו חמישה-עשר שוטרים, ניזוקו מכוניות משטרה ושלושים וארבע המתפרעים נעצרו.
נזקי אלימות המפגינים בעקבות אירוע הירי נאמדו בכ- 25 אלף לירות . המהומות פשטו גם לישובים אחרים, כשמיום המחרת, מידי שבוע במשך חודשים אחדים התפרסמו דיווחים על מהומות אלימות.

האיש שעצר את מהומות ואדי סאליב

מזיכרונותיו של בלש ישראלי
דוד בן הרוש שהיה מבוקש בידי המשטרה כאיש שאירגן את המהומות שהיו חששות שכבדים שיתפשטו למקומות נוספים בארץ נעלם מביתו.
בשלב מסויים לאחר קרב קשה בין שוטרים ומפגינים שתוצאותיו הין פצועים רבים מבין האזרחים ובין השוטרים חיפשו השוטרים אחרי בין הרוש .הם גילו שהוא מסתתר בבית של ידידו איש הליכוד חיים ממן. שוטר דרש לפתוח את הדלת ומשלא נענה ניסה לפרצה .מיד שמעו מהמהדירה שבה נמצאו כמה נשים וילדים צעקות :
"אני אהרוג אתכם!  אני אהרוג את עצמי ! אני אהרוג את משפחתי "!

הצעקות פסקו משנפרצה הדלת אולם כדור נורה וחלף ליד ראשו של אחד השוטרים אדם בשם זינגר . המשטרה החליטה להקיף את הבית ומכאן רצו האירועים במהירות מטורפת .למקום היגיע המפקח קרל זינגר  שזכה לימים לכינוי "שרלוק הולמס של חיפה " נוטר לשעבר וראש מדור הבילוש במשטרת חיפה..הוא פירק את עצמו מנשק והתקרב לדירה לא חמוש .הוא היציע לאנשים בדירה ובהם בן הראש להיכנס על מנת לדבר איתם כאשר שמעו ששמו זינגר כשם השוטר שעליו ירו קודם סירב אבל הוא הסביר שהמדובר באדם אחר והם נתנו לו להיכנס. הוא נכנס וביקש מהם את האקדח הם הבינו מיד שבו אפשר לבטוח ונתנו לו את האקדח.

קרל זינגר "שרלוק הולמס של חיפה "  האיש שעצר את מהומות ואדי סאליב.

קרל זינגר יצא החוצה כדי להרגיע את השוטרים מסביב. הוא הודיע שהפרשה הסתיימה כי אין צורך להשתמש בכלי נשק.  וכי הוא יביא בעצמו  את העצורים למשטרה.
בכך פתר למעשה זינגר את המאורעות אם שכן אם הייתה המשטרה משתמשת בנשק חם ואולי פוגעת בבן הראש הייתה הופכת אותו לקדוש ומביאה להתעצמות המהומות .אולם הודות לאומץ ליבו ותבונתו ה\של זינגר הדבר לא קרה בן הראש נעצר והמהומות פסקו .וכעת ניתנה האפשרות לבצע רפורמה שקטה ביחס לעולים שהמהומות אכן הראו על היחס לא צודק כלפיהם .כהן כותב שאם לא הייתה פעולתו של זינגר "שמה קץ לניסיון המהפכה" שימוש של המשטרה בנשק חם היה המוביל כנראה לעליית מדרגה במחאה ,ואולי להתנהלות חדשה מצד החברה והמדינה .( ע' 161) הודות להעברת האקדח לידי זינגר ולאחר מכן מעצרם של בן הראש ועמיתיו השתרר שקט סודר בשכונה ובמדינה .
זינגר כתב בספרו "מזיכרונותיו של בלש ישראלי "

באותם הרגעים ממש נקבע גורל עתיד המדינה ,או שאפרוץ תוך כדי יריות פנימה ואקים מרבצה את החיה שבאדם את הקולקטיב המתגושש ,הנוהם ,ואגרום לעימות עם כוחות המשטר המייצג עדה אחת מול השנייה או שיקרה בדיעבד ,דבר אחר ,אולי טוב יותר ?הסתבר בדיעבד שתחושתי הפנימית הייתה נכונה

במקום התלקחות גדולה באה התפייסות גדולה מיזוג גלויות אמיתי .דוד בן הרוש וחבריו מסרו עצמם לידי ובאו פרפורי הגסיסה של המרד המרוקני הגדול במקום התנגשות בין יהודים ממוצא מזרח תיכוני ויהודים ממוצא מזרח אירופי בא שינוי דרסטי בגישתה ממשל אל האוכלוסיות יוצאות ארצות המזרח התיכון.  ".
אכן מעטים האירועים בתולדות המדינה שבהם בידו של אדם אחד עמד על הכף גורלו של ציבור שלם לשבט או לחסד כפי שהיה באותם כמה רגעים. קרל זינגר באומץ ליבו ותבונתו הוא אחד הגיבורים  של אירועי ודי סליב ומן הראוי היה,  זה מכבר,  לקרוא על שמו רחוב בחיפה כפי שעשו כבר על שמו של הגיבור האחר של הפרשה דוד בן הראש.

יחס הממסד למפגיני וואדי-סאליב

יחס הממסד הפוליטי, כמו גם יחסה של התקשורת למהומות ולמפגינים היה עוין במופגן, כשבעיתונות התפרסמו גינויים ל"חוליגנים" המעוניינים להסית ולזרוע פירוד בעם . בכנסת, כל הדוברים, ללא יוצא מהכלל, ובהם חבר-כנסת ממוצא תימני ושר המשטרה בכור שיטרית, גינו את המפגינים .
ראשי המפגישים הועמדו לדין ובן-הרוש הורשע ונידון לשנתיים, שקוצרו לעשרה חודשי מאסר, הוא ביקש להשתחרר לצורך הצגת רשימה עצמאית במערכת הבחירות, אולם בקשתו נדחתה, כך שהוא ניהל את מערכת הבחירות שלו מן הכלא – רשימתו לא עברה את אחוז החסימה.

אורי אבנרי

אורי אבנרי מספר שהוא נפגש עם דוד בן הראש בבית הכלא והאיש הרשים אותו מאוד.כל כך הרשים אותו שהוא היציע לו לעמוד בראש רשימה משותפת לו שתרוץ לבחירות .בן הראש החליט לבסוף לדחות את הבקשה שגיאה חמורה ביותר שככול הנראה גרמה לכך שהוא יפסיד בבחירות לאחר שהוא התקרב מאוד לאחוז החסימה.
אבנרי מספר שהוא שקל להכתיר את בן הראש כאיש השנה של העולם הזה אך
לבסוף בחר את יעל דיין שפירסמה באותה שנה רומן באנגלית , החלטה שעליה התחרט לימים .
עם זאת מוזר שבן הראש אינו מוזכר כלל ברשימות איש השנה גם כמועמד ואולי ניתן לשער אבנרי התאכזב ממנו כל כך אחרי שדחה את הצעתו לרוץ ביחד בבחירות ולכן החליט למנוע ממנו את התואר.
הכנסת מינתה, טרם התחלת המשפט, ועדת-חקירה בראשות השופט משה עציוני, ובהשתתפות הסוציולוג הידוע אייזנדשטט, שתפקידה היה לבדוק את הנסיבות והגורמים למהומות בוואדי-סאליב. מסקנותיה של הועדה קבעו ש"המשטרה פעלה בצורה שנועדה להעניש את המתפרעים. ההתארגנות הונעה על ידי הסתה ומאורעות וואדי-סאליב הם אות הזעקה למעצבי המדיניות – ראש הועדה הכחיש את ההאשמות שפורסמו בעיתונות, כי הועדה פעלה מתוך נטיות פרו מפא"יות ונאמנות מפלגתית .

ברור  שמבחינת המשטר הבן גוריוני , אירועי וואדי-סאליב היו חמורים ומסוכנים יותר,מהמהומות וההפגנות שהתרחשו כמעט במקביל לגבי פרשת השילומים מגרמניה שכן, הייתה בהם קריאת מאתגרת על עצם השוויוניות המוצהרת של המדינה, וייחוס נטיות גזעניות להנהגה, בעוד שבפרשת השילומים מגרמניה, המנהיגים כן קיבלו בהבנה את טענות המפגינים, ואולי אף הזדהו עימם בסתר ליבם, אם כי מסיבות מדיניות נאלצו לדחותן – וזה היה ההבדל הגדול בין שני המקרים. 
 
ומה קרה עם  דוד בן הראש גיבור המהומות ?
אורי אבנרי עורך העולם הזה " שסיקר את המהומות והתרשם ממנו מאוד היציע לו לרוץ בראש רשימה" כנענית" עם אבנרי. בן הראש מכל מיני סיבות דחה את ההצעה החליט לעמוד בראש רשימה משלו ופיספס את המנדט בכמה מאות קולות.
אין ספק שאם אורי אבנרי היה מצטרף אליו הוא יכול היה להצליח ולהיכנס לכנסת. .
אך כידוע וכפי שהוכיחה ההיסטוריה מי שרץ בראש בשימות סקטוראליות בדרך כלל נעלם אלא עם כן הוא עומד בראש רשימה סקטוריאלית חרדית.
וכך גם בן הראש נעלם מהזירה הציבורית לאחר שלא הצליח להיבחר לכנסת בנובמבר 1959,הסתגר בביתו וירד מהבמה הציבורית למעשה הוא חי חיים רגילים . בראיון שנתן לכתבת איילת קדם למקומון חיפני "כל –בו " ב-1998 הצהיר על תמיכה בימין וגילה שהוא שונה את השמאל הישראלי שלטענתו במקום לטפל בבעיות סוציאליות עוזר לערבים ו"מלשין " כדבריו על המתנחלים ". .הוא מת ב1999

תיאוריות שהוצעו לגבי הפרשה


פרשת וואדי-סאליב הפכה לנושא טעון בציבוריות הישראלית בשנות התשעים, עם התחזקות התודעה העדתית, אשר במשך השנים הועלו לגביה טענות ותיאוריות שונות.
כך למשל, נשמעה הטענה שהמדובר היה בניסיון הפלייה והשתקה על רקע עדתי, ניסיון שהתבסס על קו ההכחשה האחיד, בכל רמות השלטון, אשר כלל גינוי והכחשת הקשר בין המוצא העדתי והחברתי של המפגינים, לבין מצבם הכלכלי החברתי הפוליטי.
.
בדיעבד,  על פי תפיסה מחקרית אחת רואים אידיאולוגים מזרחיים שונים בהתפרעויות וואדי-סאליב, שלב ראשון במאבק בין מדיניות "כור ההיתוך", שקראה לשלב בין הקבוצות היהודיות השונות,ובין תפיסות מנוגדות לה .

וכך החוקרת הנרייטה דהאן-כלב טוענת כי תרבותם של העולים היוותה איום על האתוס הציוני. וכי "תגובת החברה הקולטת לאיום זה התבטאה בגילויים של אנטי פלורליזם ובדחייה של העולים מצפון אפריקה ומאסיה .המפגש בין העולים ( המזרחיים ) לבין החיברה הקולטת הסתיים בכישלון משום שבתרבות הזרה היה גלום איום ". (
( הנרייטה דהאן-כלב " זהות ישראלית –בין עולים לוותיקים בתוך "בין עולים לוותיקים ישראאל בעלייה הגדולה 1948-19578 ע' 177-190)
האידיאולוג ה"מזרחי " סמי שלום שטרית רואה באירועים ותוצאותיהם את "המשפט הפוליטי המזרחי הראשון " את האירועים הוא מכנה "מרד " ואת פלוגות הפועל " של יוסף אלמוגי ממנהיגי מפ"אי בחיפה שפעלו במהומות כינה "פלוגות הסער" תוך יצירת אסוציאציה ברורה עם הנאצים.

כך למשל, נשמעה הטענה שהמדובר היה בניסיון הפלייה והשתקה על רקע עדתי, ניסיון שהתבסס על קו ההכחשה האחיד, בכל רמות השלטון, אשר כלל גינוי והכחשת הקשר בין המוצא העדתי והחברתי של המפגינים, לבין מצבם הכלכלי החברתי הפוליטי.

מאפיינה השני של התודעה היה בהפקעת זכות המחאה ועריכת מסע של דה-לגיטימציה למתקוממים, תוך הדגשת האלמנטים הפליליים בקרבם וסימונם כקבוצה מוגבלת של חוליגנים או קרימינלים. במעשה זה נקבע למעשה קו-הפרדה ברור בין עצם האפשרות לקיומה של בעיה כלכלית או עדתית, לבין עצם זכותם של אזרחים לתת לבעיה ביטוי מחאתי, ובכך למעשה הופקעה יכולתם להביע עמדה ביקורתית באשר למדיניות החברתית בכללו.

, על פי תפיסה מחקרית  שנייה, יש לראות את מאבקו של הקהל יוצאי מרוקו במהומות וואדי-סאליב, כמאבק של "קהילת זיכרון", שכלל לא ראתה את עצמה כנפרדת מהאשכנזים, אשר מבטאת גורל משותף ועבר ומשותף.

בדברי נציגי המפגינים, בעדותם לפני ועדת החקירה, לא נמצאו כל קולות בדלניים או רוח של התקוממות כנגד כור ההיתוך.

ההפך הוא הנכון, הטענות שהועלו היו כנגד הדגשת ההבדלים ההיסטוריים שבין המרוקנים לאשכנזים.

על פי תפיסה שלישית, אפשר היה לראות בקהילה המרוקאית המתקוממת במהומות וואדי-סאליב, כקהילת במשבר, כזאת הנוצרת רק בעקבות אירועים ספציפיים, כאלה המביאים למשבר שאותו נועדה ההתאגדות "אד הוק" לפתור, ועצם קיומם של האירועים המשברים, רק מחזק את קיומה של הקהילה, שאילולא מקרים שכאלו הייתה נחלשת ונעלמת באם היה המצב נורמאלי, תוך מציאות של אפשרות לכל חבר בקהילה לדאוג לענייניו הוא, ולמעשה להיטמע בחברה הסובבת, ללא צורך בתיווכה של הקהילה כמגנת ענייניו, כשעם פיתרון הבעיה, נעלם למעשה הצורך בקהילה והגורם שהביא להיווצרותה.

על פי תיאוריה רביעית, מהומות וואדי-סאליב היו תוצאה של "איום זהות", קרי, היהודים המרוקאים הגיעו לישראל כתוצאה מאיום על עצם זהותם היהודית בחברה הערבית במרוקו, כשבישראל הם חשו איום על זהותם, דווקא משום שלא התקבלו כיהודים אמיתיים בידי האשכנזים שעימם רצו להשתלב.

על פי תיאוריה חמישית – אפשר היה לראות באירועי וואדי-סאליב, ובשימוש התעמולתי של מפא"י, בקישור בין תנועת "חרות" של מנחם בגין לבין מחאה העדתית, נקודת מפנה, בכך שלראשונה החלו בגין ובן-גוריון להיאבק על הבכורה הפוליטית בשכונות עדות המזרח, שעד לאירועי וואדי-סאליב זכתה לעניין מועט ביותר, אם בכלל[

 

 

 

– היום ברור שאפשר לראות באירועי וואדי-סאליב, ובשימוש התעמולתי של מפא"י, בקישור בין תנועת "חרות" של מנחם בגין לבין מחאה העדתית, נקודת מפנה, בכך שלראשונה החלו בגין ובן-גוריון להיאבק על הבכורה הפוליטית בשכונות עדות המזרח, שעד לאירועי וואדי-סאליב זכתה לעניין מועט ביותר, אם בכלל .
בעקבות האירועים אבא חושי שראה בכל המהומות כישלון אישי שלו הפשיל שרוולים ובתוך כמה שנים הרוב הגדול של תושבי ואדי סאליב הועברו לשיכונים אחרים טובים יותר במבצע אולי חסר תקדים בתולדות המוניציפאליות הישראלית. .ואדי סאליב עצמון הפך למעין איזור רפאים .
תוצאת אירועי וואדי-סאליב, לטווח הארוך, היה שהליכוד הוא זה שהפך להיות דומיננטי בקרב עדות המזרח בחלוף השנים, שעד לאירועי וואדי-סאליב, כלל לא היה מודע להן.

שני ואדי סליב

יוצר המיתוסים

הספר "ואדי סליב שלי " מאת איתן כהן שמציג את האירועים כמלחמת בני אור בבני חושך הוא ספר יוצא דופן למדי .הוא מופיע במסגרת "סדרת "פרוזה-עיון " של הוצאת ידיעות אחרונות ספרים .אך למרות הכותר הוא אינו ספר עיון כלל אלא ספר חצי ( או יותר מחצי ) בדיוני. המחבר מביא קטעים שונים עם הפניות למקורותיו .אולם יש מקום לחשוב שחלק ( ואולי כל ) מה שאינו מובא עם הפניות הוא בדיוני .

שיחה עם איתן כהן
שאלה :מר כהן האם יש לראות ב"ואדי סאליב שלי " ספר מחקרי ?
כהן : כפי שאפשר לראות גם מהשם הספר הוא לא מחקר שעובד לפי מתדולוגיה מדעית לא עיינתי בכל הפרוטוקולים ולא עברתי על כל החומר ההיסטורי שקיים ממש מסיבות של משאבים מוגבלים ואני לא נמצא במסגרת אקדמאית . ניסיתי למלא חורים שונים ויש פרקים שהם בגדר המצאה ספרותית המתבססת על הבנתי של מה בעצם קרה שם .
למשל הפרק המתאר סיכסוך בין אנשי מועדון הפועלים וקהל מרוקנים לגבי השאלה האם לחגוג את 1 במאי או לנסוע לקבר שמעון בר יוחאי הוא המצאה ספרותית אבל מתבסס על אירועים שונים שעליהם שמעתי והוא מסביר את הנסיבות שהביאו לשריפת המועדון בידי הקהל הנזעם..
שאלה : אז בסופו של דבר הספר הוא יצירה של ספרות יפה בעיקר?
כהן::  הספר הוא גם ספר עיוני וגם ספרות יפה. הוא מייצג סוג חדש של ספרות . בהחלט יש מימד אמנותי וספרותי בספר שלי ניסיתי לספר סיפור על מנת לשרת את הניסיון ליצור ליצור זהות ים תיכונית לא למען מאבק אלים. נקודת המבט היא לא של השיח המזרחי החדש אלא של השיח הים התיכוני של ז'קלין כהנוב שאני מזדהה עם רעיונותיה וזאת לדעתי צריכה להיות הישראליות.הספר הוא דף נוסף במאבק כנגד כור ההיתוך האשכנזי ובניסיון להפוך את המדינה לרב תרבותית אמיתית. .

יחצן ההוצאה זיו מאור מסביר בפירוט את מוצאו הז'אנרי של "ואדי סאליב שלי" .

זיו מאור
שאלה :אם הספר הוא חצי בדיוני מדוע הוא יצא לאור על ידי "ידיעות אחרונות ספרים "כספר עיון ?

זיו מאור : "ואדי סליב שלי " הוא ספר עיון ביקורתי שיוצא כנגד הממסד וככזה אינו רואה את עצמו מחוייב לסטנדרטים אקדמאיים וגם מחברו אינו איש אקדמיה ( הערה "אך המחבר איתן כהן מוצג על הכריכה כ"מנחה לסוציולוגיה ומדע המדינה באוניברסיטה הפתוחה "אלי אשד)
שאלה :יש עוד ספרים כאלו בהוצאת ידיעות ספרים שמוצגים כספרי עיון בזמן שלמעשה הם חצי בדיוניים ?
זיו מאור בהחלט  יש עוד ספרים כאלו שמתארים אירועים אמיתיים היסטוריים ועושים זאת תוך שימוש בטכניקות ספרותיות .זהו סוג חדש של ספר עיון שאינו מחויב לסטנדרטים אקדמאיים יבשים.
"ואדי סליב שלי " עומד באמצע בין הכיוון האקדמאי ובין הפרוזאי והוא מייצג צורה של חשיבה שקובעת שעל מנת להביא סיפור חשוב ומאתגר לא צריך להיצמד לכללים וסטנדרטים אקדמאים.
אני אתן לך דוגמה להשוואה :"ואדי סאליב שלי" עם גיבורו דוד בן הראש נופל בקטגוריה של סרטים כמו "לב אמיץ" בכיכובו של מל גיבסון שעוסק בלוחם החרות הסקוטי ויליאם ואלאס מהמאה ה-14. הסרט אינו עובדתי אבל הוא פותח דלתות חדשות בפני הצופה הממוצע שלפני הסרט לא ידע דבר וחצי דבר על דמותו של ויליאם ואלאס . אבל אחרי שהוא ראה אותו ידע משהו אם גם לא מספיק כדי לכתוב עבודה אקדמאית .
שאלה : האם הספר "ואדי סליב שלי " יכול לשמש כבסיס לעבודה אקדמאית על הפרשה ? האם אפשר לצטט ממנו בעבודה כזאת ? שים לב שהמדובר ביצירה חצי בדיונית  שלא תמיד דואגת לציין מה בדיוני ומה לא.
מאור : הספר יכול לשמש כקטליזטור למחקר נוסף אבל הוא לא יכול ולא שואף לשמש בסיס לעבודה אקדמאית.

טרזן המרוקני

 

צילם אוסקר טאובר.

איתן כהן : ניסיתי למלא חורים שונים ויש פרקים שהם בגדר המצאה ספרותית המתבססת על הבנתי של מה בעצם קרה שם .
למשל הפרק המתאר סיכסוך בין אנשי מועדון הפועלים וקהל מרוקנים לגבי השאלה האם לחגוג את 1 במאי או לנסוע לקבר שמעון בר יוחאי הוא המצאה ספרותית אבל מתבסס על אירועים שונים שעליהם שמעתי והוא מסביר את הנסיבות שהביאו לשריפת המועדון בידי הקהל הנזעם..
למרבית הצער הספר "ואדי סליב שלי" הוא ספר שקשה מאוד לסמוך באיזו שהיא צורה על אמינותו מאחר שאין שום דרך לדעת איפה נגמרות ,או מתחילות ,העובדות ( להוציא כל אלו שלהן נתנות מראי מקום מדוייקים)  , ואיפה מתחיל או בכלל מסתיים הבידיון.
..כדוגמה בפרק "מועדון ההסתדרות ומפא"י אחד במאי נגד שמעון בר יוחאי" מתאר כוהן סכסוך בין מדריכי מועדון חסרי רגישות ובין תושבים שמעוניינים לנסוע לקבר שמעון בר יוחאי ומקווים למצוא "אוזן קשבת ולב פתוח לכאב העקירה שבהגירה" .

  אלא שהמדריכים  חסרי כל הרגישות מסרבים לקחת אותם להילולת בר יוחאי במירון ומעדיפים לחגוג את האחד במאי כהן מתאר כיצד אחת המדריכות מספרת איזה שהוא סיפור" שעל פי דוקטור קרל פרנקנשטיין ( שקרא במאמריו מאותה התקופה שאת הקשר של העולים ממרוקו לעבר המוכר שלהם יש לנתק על מנת להקל את ההשתלבות שלהם בחברה הישראלית ) על איש אחד בעל זנב ארוך שהיה נתקל ומסתבך בכל מיני מקומות והדבר הפריע לו מאוד ממש חיבל בחייו ..כל מה שהיה עליו לעשות הוא לאזור אומץ לקחת מספריים ולחתוך לעצמו את הזנב "* המאזינים מתייחסים לסיפור הזה כאל עלבון.

 ואחד המאזינים אומר "לפי מה שסיפרת הוא חשב שאנחנו קופים לא בני אדם "ואז פנה האיש אל בני עדתו ואמר להם במרוקאית "בואו נלך מפה ,נחזור למקום שלנו רק איזה טרזן אולי יעזור לנו ". ( ע' 66-67)
הסיפור הוא מקומם אבל לדברי המחבר הוא בדיוני ומעולם לא התרחש.

 זהו חלק מהאופי החצי בדיוני של הספר שיותר משהוא מנסה לתאר את מה שהתרחש בעבר הוא מבטא את השקפתו של המחבר על איך הדברים היו צריכים להתרחש בהתאם לאידיאולוגיה שלו כיום.

כמדומה שדווקא  אותם הפעילים במועדונים האלו שניסו בכל כוחם  להגיע אל העולים ממרוקו ולהציג בפניהם את התרבות הישראלית על מנת להקל עליהם את הקליטה מרגיזים אותו במיוחד אולי בגלל השקפה הנרמזת שוב ושוב בספרו ש"המרוקנים "והאשכנזים " הם שני עמים נפרדים שכל קשר בינם הוא בלתי אפשרי ונדון לכישלון .
במקום אחר בפרק שבו הוא מתאר את שריפת מועדון ההסתדרות בקטע "עובדתי " שבו מוסברות הסיבות לשריפה כותב כהן "

מועדוני מפ"אי וההסתדרות היו המקומות העיקריים שבהם ביקש הממסד הישראלי לעקור את ה"מארוקאיות "מהמרוקאים ". בשער השני של הספר תיארתי את הניסיון שנערך במועדון ההסתדרות להנחיל בלבבות את האחד במאי על חשבון ההערצה לשמעון בר יוחאי גם את מועדון ההסתדרות ההרוס ניסו התושבים להצית ו"לעשות ממנו "ל"ג בעומר". "( ע' 127)

כאן המספר שכח כנראה שהסיפור על האחד במאי והנסיעה לקבר בר יוחאי הוא פרי המצאתו שלו  ויוצר רושם מכוון שאותו סיפור בדיוני מומצא הוא אמת היסטורית המסבירה ומבהירה מדוע היה צורך  לשרוף את המועדון..
הקורא הסביר של "ואדי סליב שלי " שלא שוחח עם המחבר על מנת לברר מה עובדתי ומה אינו עובדתי לא יוכל לדעת שאירוע כזה לא התרחש מעולם. וכתוצאה נוצר עיוות של ההיסטוריה.
בספר ניתנים הסברים שונים לגבי עובדות היסטוריות שונות שהם בגדר לשון המעטה מוזרים כמו הטענה ש"עבודות הדחק אורגנה על ידי הממשלה כך שהאנשים המובטלים ירגישו אשמים"( ע' 127)
משל הייתה עוד מזימה גזענית נתעבת  בכך שהממשלה מארגנת עבודות לאנשים שעוד לא יכלה למצוא להם משרות קבועות.
נשאלת השאלה האם לא מן הראוי היה שהוצאת "ידיעות אחרונות " הנחשבת בדרך כלל להוצאה מכובדת ורצינית לא הייתה שמה דגש יותר על אופיו החצי בדיוני של"ואדי סליב שלי "?
אמנם אופיו החצי ( או יותר מחצי ) בדיוני מצויין בהקדמה ובאחרית דבר של סמי שלום שטרית  אבל אין מפורט כלל איפה נגמרות העובדות ואיפה מתחיל הבדיון . ומן הראוי היה לציין זאת בדיוק ובפרטנות על מנת שאנשים שקוראים את הספר בתום לב לא יתפתו לחשוב שהוא מתאר את האמת העובדתית כפי שהתרחשה שהרי מה שיש כאן הוא דוגמה של יצירה מודעת של מיתוס בשירות מטרה פוליטית. 

מרסקי  המיתוסים


הספר "ואדי סאליב המיתוס ושברו " של אלי נחמיאס ורון שפיגל הוא ספר ששונה עד כמה שאפשר. זהו מחקר יבש ולא מתלהם המבוסס על הפרוטוקולים של עיירת חיפה ומפלגת מפ"אי ותגובותיהן השונות למהומות .
מעניינים במיוחד בין המסמכים שהוא מביא הפרוטוקולים של דיוני מועצת מפ"אי בחיפה על המהומות ומבטאים גם את גישתו של אבא חושי ראש העיר החזק. מהם מתברר שהאירועים באו לצמרת המפלגה והעירייה בהפתעה. החלקים המעניינים מכל הפרוטוקולים הם דבריו של אבא חושי עצמו : 

//

קובץ:Abba Hushi 1958.jpg
..המשטרה צריכה לנהוג בחוזק יד כנגד המסיתים בחיפה ..הרכיבו לעצמם מנהיגים פוליטיים ולכן יש צורך בשיפור המצב במקום .יש צורך להוציא את התושבים מואדי סאליב ולשלוח אותם לשיכון ..צריך לפזר את היהודים האלה בין יהודים אחרים בין כל השכונות ..המצב החברתי הוא בירידה גדולה .אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיות בנאומים …אני נחרד מדיבורים מאוד..מפני שאחר כך בונים מהדיבורים האלה מה שרוצים ..היום בנמל תפסו אותי כמה אנשים ואמרו לי אנחנו לא צריכים לסבול זאת מיהודים צפון אפריקנים ……( ציטוט מהפרוטוקולים "ואדי סאליב המיתוס ושברו ע' 89)

מהפרוטוקולים מתבררת העובדה המעניינת שאבא חושי שינה את דעתו באופן רדיקלי כלפי אנשי הואדי.

בתחילה הוא האשימם בהשתייכות לעולם התחתון. כמו כן האשימם בפעילות למען עצמם ולא למען הכלל. אולם בהמשך הפרשה עבר בו שינוי והוא החל לראות את האירועים מנקודת המבט שלהם והוא החל להכות על חטא על חוסר התייחסות נכונה ונאותה מצידו כמי שאחראי על כל העיר חיפה כלפי עולי צפון אפריקה ובעיותיהם הצודקות.בסופו של התהליך הפוליטי קרא בדיוני המפלגה לשיקום אנשי הואדי הן על ידי תהליך חינוכי והן על ידי שקום פיזי של העולים על ידי שיכונם במעונות ש"הולמים בני אדם"..מכאן ואילך פעל להעברה המונית של אנשי ואדי סליב למקומות אחרים טובים יותר בגלל תחושת אשמה שחש על כך שהוא למעשה בחוסר רגישותו למצוקותיהם של אנשי ואדי סליב גרם אותם למהומות .

רון שפיגל ואלי נחמיאס


שיחה עם ד"ר רון שפיגל :
אלי :ד"ר שפיגל מה הייתה מטרתכם בכתיבת עוד ספר נוסף על ואדי סאליב?
"ד"ר רון שפיגל : ואדי סאליב היום כבר לא קיים יותר אין שם כמעט תושבים .היום הוא בגדר מקום כמעט "מקולל ".הייתה שם בעיה חברתית וגם היום יש לצערנו בעיה חברתית.
הצרה היא שלאורך השנים נוצרו מיתוסים שונים ושקריים סביב המקום ומה שבעצם אירע בו . לבוא כפי שעושים היום ולטעון שהיה דיכוי מכוון כנגד המרוקנים הדרך מאוד רחוקה.
אנחנו בספרינו רוצים להיות נאמנים לעובדות ולא להיות פומפוזים כמו אחרים שרוצים ליצור מיתוסים ומפיצים שקרים .


אלי: ?איזה מיתוסים ניתצתם במחקרכם?
שפיגל : למשל בכריכת הנרטיב הפלסטינאי עם פרשת ואדי סליב כפי שעשתה החוקרת יפעת וייס בספר אחר על ואדי סליב "ואדי סאליב הנוכח והנפקד "(_2007) .
אין שום קשר. בין המקרים: התושבים הערבים / פלסטינאים ברחו /הוברחו מחיפה מ- 1948.
עולי מרוקו הגיעו לשכונה ב-1955 ואילך. ישנו פער כרונולוגי של 7 שנים ויותר ולכן התיאור שלה בספרה, כביכול, שכשהגיעו בני עדת מרוקו לואדי ומצאו את הכלים והסירים המהבילים כשניחוחות האוכל עולה מתוכם, תיאור זה אינו ריאלי ואינו נכון.
וכביכול כפי שטוענים היום אנשים כמו איתן כהן שמפא"י התנהגה עים המרוקנים בהתנשאות וזילזול "מזרח אירופאי " . .
מצאנו שלאמיתו של דבר אם כי בהתחלה הייתה התנשאות מסוימת הרי אחרי האירועים ניסו בכנות לפתור את הבעיה על ידי פינוים של התושבים מהשכונה והעברתם למקומות טובים יותר לפי הבנתם.
אבא חושי ניסה בכנות להבין מה קרה. אחרי הכל מפא"י ניסתה בכנות לפנות למעמדות הנמוכים אבל המרוקנים התברר העדיפו דווקא את הימין . אפשר לתאר את הפרשה כמקלחת מים קרים על הממסד, אבל להדגיש שהייתה כאן פרשה של גזענות ודיכוי "אשכנזיים " זוהי \הגזמה בוטה ויצירה מודעת של מיתוס שכל מטרתו היא פוליטית עכשווית ואין לו קשר לאמת ולמציאות ההיסטורית.
אנחנו טוענים שהיה כאן צירוף של נסיבות ששיכנעו את עולי צפון אפריקה להתאסף בואדי סליב .הייתה התנשאות אליטיסטית אבל לא בגלל גזענות סמויה אלא בגלל חוסר מקצוענות וניסיון.
להעביר אותם במרוכז וליצור מהם גטאות חדשים זה לא היה פיתרון הם פיזרו אותם בקבוצות גדולות.

האידיאל היה לדעתי להעביר אותם בקבוצות קטנות ולמהול אותם בותיקים אבל זה לא מה שקרה גם בגלל שהמרוקנים עצמם העדיפו להישאר בקבוצות גדולות .
 אלי : מה המסקנות שהיגעתם לבסוף?
שפיגל:  מצאנו שהיו הבדלי גישות בין הממסד המפא"יניקי התל- אביבי (מרכז) לבין זה של חיפה, בכל הקשור לטיפול במאורעות. למרות שהממסד המקומי "נרדם בשמירה" בכל הקשור לפרוץ המרד, הרי שכשפרץ המרד התעשתה ההנהגה ונקטה בצעדים מהפכניים כדי לנסות ולפתור את הבעיות החברתיות ולתקן במשהו את הקיפוח העדתי.
מצאנו שלא היה שום קיפוח עדתי יזום מצד העירייה.

ההפך העיריה ניסתה לפני פרוץ המהומות לחדור לליבם של אנשי הואדי ולנסות לפצח את הצופון הגנטי של המרוקנים בשיטות שהיו מקובלות בשנות החמישים על ידי מינוי אנשי קשר בינה ובין אנשי הואדי על ידי הקמת מועדונים חברתיים ועל ידי מחלקת סעד בעיריה שניסתה למצוא פתרונות שונים בעבודות דחק . נכון שהם לא הצליחו אבל זה לא בגלל שהם לא ניסו שהיו אדישים או שהם היו גזענים מנוולים .
בכל מקרה הנטייה של אנשי הואדי הייתה תמיד למפלגת הימין ולתפיסה "המלכותית –מסורתית " שביטאו והם היו אדישים לנסיונות הכנים של מפ"אי לחדור לליבם .
היה זה מאמץ נועז שהתבטא בין היתר בפינויים של רוב התושבים והעברתם לאיזורים אחרים בחיפה.ספק אם נעשה מאז מאמץ נחוש כל כך לשפר את מצבם של תושבי שכונות העוני.תדע שאבא חושי לעולם לא סלח לעצמו על המהומות וראה בהן כישלון אישי ששלו בכך שלא השכיל לרדת לשורשי הבעיות של העולים החדשים וכל חייו הוא ניסה לתקן את מה שעוות.
שמע אני באמת חושב שכל האנשים האלו שמשמיצים היום את אבא חושי על "ההתנשאות " שלו כביכול מעל למרוקנים מואדי סליב ועל הדיכוי הגזעני שלהם כביכול,שממציאים סיפורים בלי שטרחו בכלל לבדוק את המסמכים על מנת ליצור מיתוסים בשמה של אידיאולוגיה ,כולם, צריכים לעלות היום לקברו של אבא חושי ולבקש ממנו סליחה.

  

אבא חושי .ציור של אבניאל.


 

 האם היה דיכוי גזעני בואדי סליב ?

נשאלת השאלה :האם היה בואדי סליב  דיכוי גזעני של הקהילה והתרבות המרוקנית בידי יהודים מזרח אירופיים ?

פניתי לעד ראייה  שהיה מעורב באירועים  כדי לשאול אותו בעניין הזה  

ראיון עם :מימל: ( ירון אמיל )
מימל התפרסם בנערותו כנער שצילם את המתרחש במהומות ואדי סליב וצילומיו פורסמו בשבועון :העולם הזה".

שאלה  מה הייתה המעורבות שלך באירועי ואדי סליב?  
מימל :הייתי בן 15 הייתה לי מצלמה וכשהתחילו כל המהומות התחלתי לצלם.
זכור לך מה היו הסיבות להפגנות ולמהומות ? .
מימל : זה היה חייב להתפוצץ.
בוא אספר לך את הסיפור של המשפחה שלי כדי שתבין . עלינו לארץ ב48 .היינו שבעה אחים אבי היה צורף במרוקו
במלחמת השחרור נכנסו לעיר שלנו אושטא עיר קטנה בגבול אלגי'ר מרוקו הפורעים הערביים וכול בני המשםחה 48 איש ברחנו לאלגי'ר ומשם למרסי ומשם עלינו לארץ ישראל . לקחו אותנו לרעננה למעברה שני אחים שגרו בואדי סליב ביקשו מאיתנו לעבור לשם כי היו דירות עזובות .היגענו לשם לדירה. והמצב היה קשה קשה אבא היה מובטל והייתה אפליה איומה אבא עבד ארבעה ימים בשנה
. כל הג'ובים הטובים היו בידי אשכנזים אם היית בחברת חשמל זה אומר שהיית אשכנזי .כולנו היינו עניים מרודים היו צעירים /שבאו בלי המשפחיות שלהם שחיו מתחת למדרגות כי לא היה להם מקום אחר לישון וזה היה מצב שהיה חייב להתפוצץ.
איך היגעת להיות הצלם "הרשמי" של ההפגנות ?
 מימל . אף אחד לא ניסה לעזור לנו ממש.ודוד בן הרוש החליט שהיגיע הזמן לשנות את הכללים . הוא היה יושב אז בבית קפה בואדי סליב מספר 4 הוא ועוד שבעה חבר'ה החליטו לפוצץ אספה של מפא"י עם משה דיין ומשה שחל. הם הבינו את החשיבות של תשומת לב תקשורתית.לי הייתה אז מצלמה .אז הם פנו אלי וביקשו מימני מראש לצלם ולתעד הכל .אנחנו נפריע לאסיפה " הם אמרו לי " ואז הם יתנפלו עלינו בכל פעם שתראה שוטר מכה מרוקני ומתנהג אליו באלימות תנציח הכל".

השוטרים קיבלו הוראה לעצור באלימות ולהכות את כל המפריעים ואני צילמתי הכל איך הם מכים מרביצים גם לנשים הרות ולוקחים אנשים לבית הסוהר .אז הם עצרו גם אותי .החרימו את הצילומים שלי נעצרתי בבית הסובר למשך יומיים .

אז באו אורי אבנרי ושלום כהן עורכי  "העולם הזה " ששמעו עלי ממקורותיהם על הצילומים שביצעתי . הם שאלו במשטרה איך עוצרים צלם שלהם . שלום כהן חיבק אותי . וכשיצאתי מששם הם והם נתנו לי תעודת צלם העולם הזה. הודות ללחץ שלהם שיחררו אותי בבוקר שבת בניגוד לכל מה שהיה מקובל .
כמה ימים לאחר מכן נפצע אלקריף בידי השוטר גולדנברג ואז החלו מהומות והפגנות ובראש זה עמד דוד בן הראש אני הייתי אז כבר בגדר חצי מקצוען והתחלתי לצלם הכל בכל מקום ואת התמונות שלחתי לאבנרי ולשלום כהן שהיו היחידים שתמכו במפגינים..

בן הראש נעצר בידי שוטרים שפרצו לביתו והשוטרים עצרו אנשים שהופיעו בתמונות שלי שפורסמו בעולם הזה ובמקומונים.השוטרים החרימו את הצילומים .השופטת ביקשה שיחסירו לי .אבל הם החזירו רק חלק מהפילמים ועד היום לא קיבלתי את השאר.
אלי האם אתה בני משפחתך ומקורביך  חויתם גיזענות מהשלטונות העירוניים ? האם היה מאמץ לדכא את התרבות המרוקנית ?  האם זאת הייתה הסיבה לפריצת המהומות ? .
מימל: ( לאחר הירהור ארוך )   אישית לא זכור לי שחוויתי גזענות. אבל ההורים שלי בהחלט חוו ..
אלי : [איך הגזענות הזאת התבטאה ? היו דיבורים על הנחיתות והזרות  של התרבות המרוקנית ?
.מימל ( לאחר שתיקה ארוכה ) : השכנים שלנו שחיו איתנו בעיר הפולנים המזרח אירופים קראו לנו "מרוקו סכין " פרנקי " זאת הייתה גזענות .

אלי : ואתם לא קראתם להם בתגובה "רומני גנב " וכו'?
מימל :לא מה פתאום המרוקנים מעולם  לא השתמשו  לא העלו על דעתם להשתמש במילים כאלו.תדע שדווקא הרומנים הסתדרו יפה מאוד עם המרוקנים . 
  דווקא לי אישית החברים שלי כולם היו  יהודים ממוצא מזרח אירופי  אני אישית לא הרגשתי שום אפליה.
שאלה : האם חוויתם גזענות מצד העיריה ? האם היו אנשי עירייה שדיברו שהפעילו נגדכם אפלייה והשמיעו דיבורים גזעניים נגד יהודים ממוצא מזרח תיכוני וכנגד תרבותם ? האם שמעת משהו על כך מחברים או מקרובים?  
מימל ( מהרהר ) .לא.לא זכור לי.  העירייה העבירה אותכם למקום אחר במקום ואדי סליב?
מימל : בהחלט זרקו אותנו בש"י עגנון מקום גרוע ליגה ד.'

אבל יותר טוב מואדי סאליב?
מימל : ברור. אבל במקום לערבב שמו אותנו בקבוצות גדולות .
אחרי הפינוי היה שיפור מינימאלי ?
מימל : ברור ברור. אבל זה עדיין לא היה מקום טוב. אבל שמע עם כל זה שואדי סליב היה מקום גרוע לפחות בואדי סליב הייתה חמימות הכל היה פתוח הבתים היו פתוחים כי לא היה מה לגנוב .במקום החדש היה מה לגנוב ולא הייתה חמימות שם האנשים היו נועליםן את הדלתות.
אז יש נוסטלגיה לואדי סליב ?
מימל : בהחלט. היום במבט לאחור אני אומר שההורים שלי היו טיפשים על שלא הלכו למקום אחר כמו אחוזה ודניה מקומות חופשיים ומגדרים אותם והכל יכול היה להיות שלי. הרי הערבים ברחו .
 שאלה :
היום יש גזענות בחיפה ?
 מימל : כן.  כלפי האתיופים.
וכלפי המרוקנים ?
מימל : כלל לא אתה רואה שמתחתנים מרוקנים עם פולניות והונגרים והכל בסדר גמור.
כל הילדים שלי הם בעלי תארים אקדמאיים כולם. הם עובדים בג'ובים טובים יש לי בן בחברת חשמל. .מה שלא קיבלנו מההורים שלנו שכל כך סבלו בארץ הזאת . אנחנו נותנים לילדים שלנו.

  

ביבליוגרפיה של ספרים ומאמרים על פרשת מהומות ואדי סליב

.הביבליוגרפיה מסודרת לפי סדר תאריך הפרסום.  

יהודית הנדל ,    רחוב המדרגות :   רומאן.    תל אביב :   עם עובד,   תשט"ו.1955.

רומן בדיוני על ואדי סאליב בתקופה שלפני המהומות.סיפור אהבה בין אברם, בן למשפחה ספרדית ותיקה בוואדי סאליב, בעיר התחתית של חיפה, לבין אראלה, בתו של קבלן אמיד על הכרמל.

ברינבאום, לאה ילדי ואדי סליב / תל-אביב : עם עובד, 1975. תשל"ה.
יעקבזן, חנוך אחר הפינוי : דיירי ואדי סאליב בסביבתם החדשה : דו"ח מסכם של מחקר – המעקב אחר מפוני ואדי סאליב. [חיפה] : מוסד הטכניון למחקר ופיתוח, 1975. 

המאמר מתאר את ההקשרים ההיסטוריים, החברתיים והארכיטקטוניים של ואדי סאליב ‬
‫ המחבר מביא סקירה היסטורית של תולדות התפרסות ההתיישבות בוואדי החל משלהי התקופה התורכית, תקופת המנדט, מלחמת השחרור ועד ראשית שנות ה- 60, עת פונה הוואדי מיושביו ‬
‫ במאמר ישנה התייחסות לאופי הארכיטקטוני המגוון של המבנים בוואדי סאליב, להרכב הסוציו-כלכלי של תושבי המקום ולתהליכים הכלכליים והחברתיים שהתרחשו שם ‬
ברזלי, צבי, מאורעות וואדי-סאליב : ראשיתו של מפנה, ,מהדורה ראשונה הוצאת קרן תרבות חיפה 1977. מהדורה שנייה הוצאת  צ. ברזילי 1997.
חזני, משה.סיפורה של עקירה. מבנים , 76: 43-45, 1989
לצורך דו"ח בנושא "השלכות חברתיות של שיקום עירוני" רואיינו מפונים משני שיכונים בואדי סאליב ‬
‫ השאלה שהציגו המראיינים היתה אם היעדים שהציבה לעצמה החברה הישראלית בפינוי תושבים אלה אכן היו מוצדקים, ובאיזו מידה תרמה השגתם לרווחתם של המפונים ‬
‫ ברשומה שלפנינו תשובות המרואיינים ‬ 
בן-ארצי, יוסי.ואדי-סאליב ומקומו בהתפתחות חיפה. מבנים , 76: 36-37, 1989

קולקה, גילה.ואדי-סאליב – סיפורו של פינוי. מבנים , 76: 28-32, . 1989
המאמר מתייחס לנסיונות השיקום של תושביו היהודיים של ואדי סאליב, אשר פונו ממנו ב- 1963. במאמר פירוט פתרונות הדיור האלטרנטיבי שהוצעו לתושבים המפונים ‬
‫ כ"כ תיאור תהליך ביצוע הפינוי – כאשר המטרה היא אינטגרציה של תושבי השכונה בקבוצות קטנות בשכונות העיר השונות ‬

קים, חנה.גם לעוני מתרגלים. על המשמר , מוסף, ע' 14-15, 65, 19.9.1990
‬על פרשת ואדי סאליב

זינגר, קרל מזיכרונותיו של בלש ישראלי / ערך והביא לדפוס מישה פוקס [ישראל] : [חמו"ל], תשנ"א 1991.
סיפורו של האיש שהביא את מהומות ואדי סאליב לסיומן משולב בסיפורי חקירות מרתקות שונות כמו לכידתו של העבריין מרדכי קידר שבגד באירגון "המוסד".

דהן-כלב, הנריט, מערכות התארגנות עצמית : וואדי-סאליב ו"הפנתרים השחורים" השלכות על המערכת בישראל, דיסרטציה — האוניברסיטה העברית בירושלים, ירושלים: חמו"ל, 1991.

יורמן, עדה התגובה החברתית לארועי ואדי סאליב דיסרטציה (מ.א.) – עבודות לתאר שני — בית הספר לעבודה סוציאלית אוניברסיטת בר-אילן, תשנ"ה (קרימינולוגיה) <…<1995 / רמת גן, תשנ"ה.חלקים הופיעו בדברי הקונגרס העולמי למדעי היהדות , 12 (ה’ 5): 111-120, 1997

‬ מטרת המחקר היא לבחון את התגובה החברתית לאירועי ואדי סאליב, אשר החלו בחיפה ביולי 1959, ושימשו ביטוי ראשון למחאה על רקע עדתי בחברה הישראלית

דהאן-כלב, הנריטה, מאורעות וואדי-סאליב תיאוריה וביקורת, גליון 12-13, ע' 149-158 1999.
התנגשות אלימה בין מפגינים למשטרה בואדי סאליב בחיפה הציתה הפגנות והתפרעויות של עולים מצפון אפריקה שמחו על קפוח ואפליה. הממסד והעיתונים גינו את המתפרעים והכחישו את האפליה. זו היתה תגובת יתר של ממסד מבוהל, שהחניק והשתיק מחאה חברתית לגיטימית
קהאן-ניסר, שרה, התנגשות בין קהילתית – מאורעות וואדי-סאליב, אונ' בר אילן, תשס"ה.
איילת קדם "תעלומת בן הרוש " כלבו 21.8.1998
צור, ירון."הבעיה העדתית".

העשור השני: תשי"ח-תשכח
(קבץ): ירושלים, יד יצחק בן צבי, המחלקה לחנוך והדרכה, 2000 , 102-124, 2000

 

 

 

 

כהן, איתן "מאורעות ואדי סליב –המרוקאים החוק והסטריאוטיפ "מרוקו סכין" בתוך מרוקו סכין" בתוך המרוקאים : הנגטיב של האשכנזים / תל-אביב : רסלינג, 2002.

אבא חושי / צדוק אשל

אשל, צדוק, 1920-2005.  אבא חושי – איש חיפה /    [תל-אביב] :   משרד הבטחון – ההוצאה לאור,   תשס"ב 2002


‬ אלמוג, עוז, פרידה משרוליק : שנוי ערכים באליטה הישראלית, חיפה אור יהודה, הוצאת הספרים של אוניברסיטת חיפה וזמורה ביתן, תשס"ד, 2004. 


סמי שלום שטרית המאבק המזרחי בישראל : בין דיכוי לשחרור, בין הזדהות לאלטרנטיבה 1948־2003 (תל־אביב : עם עובד, תשס"ד 2004

גולדשטיין, אמיר, "מנחם בגין תנועת חרות והמחאה המזרחית :בין וואדי-סאליב ל"פנתרים השחורים", ישראל מספר 12, 2007.
המאמר מבקש לבחון את הזיקה בין "תנועת חרות" ומנחם בגין לבין המחאה המזרחית, אירועי ואדי סאליב ומחאת הפנתרים השחורים. מה היה יחסו של מנהיג תנועת החרות למחאה המזרחית בעת שפרצה? וכיצד השפיעה מחאה זו על מעמדם הפוליטי של בגין ותנועתו. ‬


ויס, יפעת ואדי סאליב : הנוכח והנפקד / תל-אביב : הקיבוץ המאוחד, 2007.

מאמרי ביקורת על ספרה של וייס כוללים את :
פלד, יואב.ואדי סאליב כמשל <מאמר בקרת> /. ישראל , 12: 229-234, 2007
המחברת משתמשת בארועי ואדי סאליב כצוהר שדרכו היא בוחנת את ההיסטוריה של העיר חיפה, ואת יחסי היהודים והערבים בה לאורך השנים. ‬
אלשך, יונתן.שהיה ושעוד יכול היה להיות, אבל מזה כמה זמן שאיננו <מאמר בקרת> /. זמנים: רבעון להסטוריה , 100: 165-169, 2007

מה נשאר מואדי סאליב :צבי בן דור על הנוכח והנפקד מאת יפעת וייס


שרון, סמדר.ואדי סאליב: הנוכח והנפקד <מאמר בקרת> /. סוציולוגיה ישראלית: כתב-עת לחקר החברה הישראלית , 10(1): 233-236, 2008
‬‫ צפורי, עודד.הרי מהות העניין היא טריטוריה <מאמר בקרת> /. סדק ,20: 121-123,20008

בילו, יורם.ואדי סאליב <מאמר בקרת> /. ציון: רבעון לחקר תולדות ישראל , 73 (4): 535-538, 2008
‬מהומות ואדי סאליב פרצו ביולי 1959, על רקע רגשות הקיפוח והתסכול של תושבי שכונת העוני המזרחים, והם זעזעו עמוקות את הממסד האשכנזי הוותיק והעמידו בסימן שאלה את מדיניות קליטת העליה ומיזוג הגלויות של הממשלה בראשות מפא"י. ספרה של יפעת ויס הוא ניסיון מרשים למקם את מסכת האירועים הדרמטיים של יולי 1959 בהקשר דיאכרוני רחב יריעה הנפרש למישורי חקירה בשאלות היסטוריות, פוליטיות, גאוגרפיות וסוציו-תרבותיות. ‬

הנריטה דהאן "ההחמצה הגדולה של הדמוקרטיה הישראלית: הזיכרון הטראומטי כמורשת של מחאות ואדי סאליב "

לחץ להגדלה

 מרים מויאל-תורג'מן,    אחות מרים /    זכרון יעקב :   בחור – הוצאה לאור,   2008.

אחות מרים הוא סיפורה של נערה בת חמש-עשרה, שעלתה ממרוקו לישראל של שנות החמישים. זה סיפור על אומץ להגשים חלום ועל נכונות לשלם את מחירו; על נערה רגישה ועקשנית מואדי-סאליב, שהחליטה לצאת ממעגל המצוקה ולבנות לעצמה חיים טובים.

גרן, תמיר (היסטוריון).ביוגרפיה של שכונה <מאמר בקרת> /. קתדרה: לתולדות ארץ-ישראל וישובה , 133: 161-164, 2009
‬שכונת ואדי סאליב תפסה מאז ומתמיד מקום חשוב בהוויה העירונית של חיפה. סמיכותה של השכונה הערבית לשכונת הדר-הכרמל, יצרה ביניהן קרבה בלתי נמנעת. ספרה של יפעת וייס מתמקד במפגש הטעון שהתהווה בקו התפר שבין שכונה ערבית לשכונה יהודית, בין ערבים ליהודים, בין אשכנזים למזרחים, בין מי שיש להם לבין חסרי כל ובין המתוקן למוזנח. ואדי סאליב מספק למחברת תפאורה מושלמת. הספר עוסק בשני אירועים מכוננים של המקום , של העיר , ושל המדינה: מלחמת העצמאות ומהומות ואדי סאליב שהתחוללו יותר מעשור אחרי מלחמת השחרור. ‬ 

איתן כהן  ואדי סאליב שלי, הוצאת ידיעות ספרים, 2009


 נחמיאס, אלי ורון שפיגל ואדי סאליב המיתוס ושיברו : מאורעות ואדי סאליב במבט מחקרי חדש / חיפה : המחברים, תשס"ט 2009. 

קישורים

אירועי ודי סליב בויקיפדיה

ואדי סליב האירועים

   

 

סמל האפליה המזרחית יהפוך לשכונה שתקרוץ לאליטות

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • גליה  On אפריל 2, 2010 at 8:12 pm

    הפנתרים השחורים תרמו רבות לעיצוב המרקם הפנימי של המדינה.

  • מואיז  On אפריל 2, 2010 at 9:53 pm

    "
    מצאנו שלאמיתו של דבר אם כי בהתחלה הייתה התנשאות מסוימת הרי אחרי האירועים ניסו בכנות לפתור את הבעיה על ידי פינוים של התושבים מהשכונה והעברתם למקומות טובים יותר לפי הבנתם.
    "

    אם זו לא התנשאות, אז מה זה בדיוק?

    זאת אומרת בהתחלה היתה התנשאות שאמרו שהם פושעים ואנשי העולם התחתון, אבל אחר כך היתה התנשאות בזה שהחליטו בשבילם מה לעשות ומה טוב להם.

    זה בדיוק מה שאומר הספר של איתן כהן.

  • מספר 666  On אפריל 2, 2010 at 10:16 pm

    לי במה ההתנשאות ?
    כאשר אנשים מבינים שמדיניותם הייתה שגויה והם מנסים לתקן אותה.
    ונחזור על הכללים :
    אסור להשתמש בניבולי הפה הגזעניים
    "כוזרי
    "אשכנזי
    פערנק
    מרוקו סכין
    ערבוש
    נאצי
    פשיסט
    אנטישמי
    מדכא פטריארכאלי
    וכיוצא באלה.
    כל הודעה שתשתמש חלילה בניבולי פה אלו להוציא את היוצא הכלל היחיד של בדיקת משמעותן ההיסטורית וכיצד הפכו לניבולי פה בימינו תימחק .

    הציבור מתבקש לשמור על ניקיון לשונו .ולא לטנף את חלל האינטרנט בזוהמה גזענית .

  • שאול  On אפריל 2, 2010 at 10:39 pm

    מעי שהיה אחראי לקליטה נאותה של כל העולים בדיור ותעסוקה היו הממשלה והסוכנות היהודית ולא עיריית חיפה.

  • מספר 666  On אפריל 2, 2010 at 10:50 pm

    העיריה היא זאת שטיפלה בצרכיהם .
    וזאת שדאגה להעביר אותם למקומות נאותים יותר.
    בדוגמה יוצאת דופן בעידן המודרני של דאגה לקבוצות מקופחות.
    נכון ,זה כנראה לא היה קורה ללא מהומות ואדי סליב שפקחו את עיני הסומים

  • מספר 666  On אפריל 2, 2010 at 11:29 pm

    לספר "ואדי סאליב המיתוס ושברו "
    הספר שחושף את כל השגיאות הסילופים המיתוסים והשקרים במחקרים קודמים על פרשת אירועי ואדי סליב
    יתקיים ארוע השקה במלאת 50 שנה לאירועי ואדי סליב .
    הטקס יתקיים ביום שלישי כ"ט בניסן 13.4.2010 בשעה 17.00 במוזיאון חיפה לאמנות רחוב שבתי לוי 26 בחיפה.

    באירוע ישתתפו :
    מר יונה יהב ראש העיר חיפה
    השר יצחק הרצוג שר הרווחה והשירותים החברתיים
    מר ברוך זלץ יו"ר ההסתדרות החדשה
    פרופסור נתן ינאי לשעבר ראש החוג ללימודי ארץ ישראל באוניברסיטת חיפה "
    הצלם אמיל ירון ( מימל) צלם המאורעות .
    וכמובן הכותבים
    ד"ר אלי נחמיאס
    וד"ר רון שפיגל .
    תוכנית אמנותית :גברת מאיה קזאביאנקה זמרת בת השכונה .
    כל מי שמתעניין באירועי ואדי סליב מוזמן.

  • שאול  On אפריל 2, 2010 at 11:35 pm

    תשובתך היתה ידועה
    אתה יודע מה שאתה רוצה לדעת ומנסה כמו יאיר דקל לקבור את מה שלא נח לך לדעת

    במילים עדינות הקליטה לא היתה שויונית
    במילים פחות עדינות היתה אפליה ממוסדת לרעת המזרחים
    במילים מדוייקות התקיים דיכוי מזרחים בדיור,תעסוקה ובתרבות.דיכוי שמצדיק את התאדותן של הסוכנות היהודית,ההסתדרות הציונית והקרן הקיימת

  • מספר 666  On אפריל 2, 2010 at 11:49 pm

    האם זאת באמת משימה שהיא מעבר לכוחותיך הדלים להיצמד לנושא הדיון שהוא להזכירך :
    מה קרה בואדי סליב
    זהו חבר יקר.
    כל מה מה שעליך לעשות חבר יקר
    זה להראות איפה טועים האדונים נחמיאס ושפיגל
    ואיפה צודק האדון איתן כהן.
    אם בכלל.
    אני מניח שזאת לא משימה בלתי אפשרית עבורך .
    ואולי כן ?

  • שאול  On אפריל 3, 2010 at 12:32 am

    http://kedma.co.il/forum/viewtopic.php?p=18925#18925

  • מספר 666  On אפריל 3, 2010 at 6:18 am

    כל מי שמרגיש צורך להתווכח ולהביא את עמדתו לגבי מה שקרה והתרחש בואדי סאליב או שלא קרה שם או מוזמן לבטא אותה כאן .
    אני שמח לבשר שהדוקטור אלי נחמיאס
    והדוקטור רון שפיגל קוראים את הרשימה כאן ואת התגובות פה וישמחו להגיב ולהסביר על שאלה ותגובה בהתבסס על מחקריהם המפורטים בעניין .
    כמובן גם כותבים אחרים בנושא איתן כהן ויפעת וייס וכל מי ששחושב שלא נעשה עימו צדק,כל מי שיש לו מה לספר כולם חופשיים להגיב כאן כרצונם .
    כפוף לכללים שצויינו למעלה .של אי שימוש בניבולי פה גזענים וסקסיסטיים .

  • מספר 666  On אפריל 4, 2010 at 7:55 am

    מאמר של מאיה בנגל היום במוסף החג של מעריב ..
    זוהי כתבת ענק של חמישה עמודים שבודקת את היחס לציבור היהודים ממרוקו בישראל היום ולאורך השנים ,ומראיינת אישים שונים בעניין.
    המאמר בודק את עמדותיו של הציבור הישראלי כולו כלפי הציבור ממוצא יהודי מרוקני .מהסקר שנערך בקרב יהודי מרוקו התברר ש80 אחוזד לא חוו בשנים האחרונות אפליה על רקע אישי .
    שישים וארבע אחוז מכלל הנשאלים סבורים שהיהודים ממוצא מרוקני תרמו בצורה משמעותית לתרבות והאמנות בארץ.
    46 אחוזים סבורים שהם תרמו בצורה משמעותית להשכלה בארץ.
    38 אחוז מהציבור הישראלי סבור שהמרוקנים תרמו לאלימות בחברה הישראלית ייותר מעדות אחרות .
    כך חושבים גם 34 אחוז מבני העדה מרוקנית שנסקרו .
    המסקנה של המאמר הגזענות האמיתית נסבלת כיום בידי האתיופים .
    29 אחוז מהנשאלים לא היו רוצים שילדיהם ינשאו לאתיופי .
    בינהם 30 אחוז מהנשאלים ממוצא מרוקני .
    כאן אעיר שזה אומר שיש שבעים אחוז שמוכנים בהחלט שילדיהם ינשאו לאתיופי כך שאיני רואה בתשובות לשאלה זאת כמראה לגזענות כללית .

  • מואיז  On אפריל 4, 2010 at 11:48 am

    מגזענות אישית. אתה מבין מה זה אומר? זה אומר, שקרוב ל 300,000 איש חוו על בשרם גזענות על רקע המוצא שלהם.

    כדאי לתרגם למספרים.

    זה יותר מכול העדה האתיופית.
    חוץ מזה שהגזענות בישראל כל כך מושרשת, שרבים מהמרוקאים והמזרחים אינם מודעים לה, הם חושבים שהסיבה היא ביורקרטית, או שפשוט הם לא מספיק טובים (ולכן האשכנזי קיבל את תפקיד הניהול) כי זה מושרש מאוד התחושה הזאת.

    אבל בכול זאת הנתון הזה מפתיע מאוד, לא שיערתי ש 20% מהמרוקאים מודעים לגזענות נגדם, חשבתי שמדובר ב 5%. אולי בכול זאת יש מקום לשינוי.

    אבל אני לא הייתי שם את יהבי על "מחקר" של עיתון מעריב, ועל סטטיסטיקות מסוג זה כדי להגיע למסקנות מרחיקות לכת.

    בכול אופן אלי תודה שאתה מביא לתודעה את הספרים האלה, על זה תבורך. מקווה שיתעורר דיון.

    אני יכול להמליץ על הספר של כהן שהוא קריא מאוד, אפשר ממש לקרוא אותו בפעם אחת תוך כמה שעות. הוא קליל במובן הטוב של המילה ונותן תמונה אישית מעניינת וגם תמונה מקיפה למדיי של הנסיבות שהביאו להתפוצצות המחאה.

  • מספר 666  On אפריל 4, 2010 at 12:13 pm

    בהחלט יש מה ללמוד מספרו של איתן כהן אם …לא היה מוצג כספר עיון.
    בתור דגם ליצירת מיתוסים יש מה ללמוד ממנו איך אפשר ליצור מיתוס ובאיזה אמצעים.
    אבל לא שום דבר יותר מזה.
    בתור חומר אקדמאי באוניברסיטאות אי אפשר להשתמש בו.
    אני ממליץ לספריות שלא להכניס אותו למדור ספרי עיון אלא אך ורק למדור "הספרות היפה " ולציין זאת כדי שאנשים לא יוטעו .
    ולגבי ההשוואה עם הגזענות שאותה חווה \העדה האתיופית אלה הם כמובן הבל הבלים.
    אי אפשר בכלל להשוות את מה שחווה או חוותה אי פעם העדה המרוקנית עם מה שחווים היום האתיופים .
    ולטעון דבר כזה יש בו משום גזענות סמויה כלפי האתיופים כביכול הם "סובלים פחות ".

  • ירדנה אלון  On אפריל 5, 2010 at 1:29 pm

    חשבו פעם וחושבים גם היום שליהודים יש אף גדול והם עושים מדם של ילדים נוצרים מצות לפסח
    נו אז מה?זה אומר שזה נכון?
    לא, זה אומר שיש ציבור שהוא נבער מדעת,שהוא מוסת,שהוא מלא בדעות קדומות כלפי סוג מסויים של אוכלוסייה
    האם זה אומר על האוכלוסייה משהו אמיתי? אם זה הקרטיריון שלך אלי כדי לגבש דיעה בדבר למשל"האלימות של המזרחים", אז למה אתה דוחה בשאט נפש את כל מה שהנצרות אומרת על היהדות ועל היהודים וכל מי שטוען שליהודים יש אף ארוך ושהם מלוכלים ומביאים מחלות ושהם עושים מדם של ילדים נוצרים מצות הוא אנטישמי וגזען?
    למה כשהנוצרים אומרים דברים כאלה על יהודים הם נחשבים בעינך אנטישמים וגזעניים ואתה דוחה בשאט נפש את האמירות האלה אבל כשזה מגיע למזרחים פתאום איזה סקר שמדבר על האלימות בחברה הישראלית וטוען שהמזרחים הם האשמים בכך זה דווקא נראה לך סביר?
    ממתי דעות שרווחות בקרב הציבור הן אמת אבסולוטית ?ואם זה כך אז אולי גם האמת של ארועי וואדי סאליב היא אחרת ושונה ממה שמציגים כותבי הספר שמנסה לנפץ כביכול את המיתוס
    באותה נשימה אני יכולה לשאול את מי הם רוצים לרצות במסקנות שלהם?
    ועוד דבר, אני חשה אמפטיה לכותב הספר הלא אקדמאי "ואדי סאליב שלי" בנקודה של ההזדהות שלו עם ז'קלין כהנוב, גם אני למדתי ממנה ומאלבר קאמי רבות על התפישה הימתיכונית

  • מספר 666  On אפריל 5, 2010 at 3:21 pm

    את הידבקת לי מהירהורי לבך דברים שכלל לא אמרתי .לא ארתי שום דבר או על היהודים ממוצא מזרח תיכוני או על היהודים ממוצא מזרח אירופי ודאי לא את ההבלים שנראה שניסית ליחס לי .
    להבא הקפידי לצטט במדוייק ולא להשמיע האשמות שווא.

  • מספר 666  On אפריל 5, 2010 at 2:10 pm

    ירדנה .
    הוא לא חש שום אמפטיה כלפי "האשכנזים "ׁ,( ואני מתנצל לפני הקוראים על ניבול הפה ) כל אותם יהודים ממוצא מזרח אירופי שאותם הוא מציג כבני חושך שכל מטרתם היא לפגוע ולהשפיל בבני האור "המרוקנים"
    והוא לא חש שום אמפטיה כלפי אותם מדריכים במועדונים שבאו סייע ל"מרוקנים " וממציא סיפור שכל מטרתו היא להצדיק את שריפת המועדון שלהם בלי שום סיבה.
    שאלה לי אלייך
    את בליבך הרחום והמקבל כל חשה גם אמפטיה כלפי כל אותם נוצרים שהמציאו סיפורי זוועות ועלילות דם שונות על יהודים משום שחשו שאלה פגעו בתרבותם?
    לצערי המדובר בספרות יפה ותו לא .
    אדם אחר קיצוני יותר מימני היה מרחיק לכת ואומר שיש בו קטעי הסתה לשמם.
    אני לא הולך כל כך רחוק ואומר שזהו ספר בעייתי מאוד שיש להתייחס אליו בזהירות גדולה מאוד ולהיזהר לגבי כל מילה שכתובה בו.

  • ירדנה אלון  On אפריל 5, 2010 at 8:59 pm

    לא ממש הבנתי את תגובתך הראשונה,מי זה ה"הוא שלא חש אמפטיה, וכו"התגובה הראשונה שלך מאוד מבולבלת ולא ברורה לי.עכשיו אם אתה חושב שהסקר שאת תוצאותיו הבאת כאן הוא הבל הבלים,הרי שלא ציינת זאת מכאן שקל היה להבין שאתה מוצא בו ממשאז אם אתה רוצה שיבינו אותך כהלכה אני מציעה שכשאתה מביא חומרים כאלה כדאי שתאמר מה דעתך עליהם אחרת ניתן להבין שאתה מסכים
    באשר לגזענות המופנית כלפי אתיופים וכלפי בני אדם באופן כללי, אני מסרבת לכמת סבלותיהם של בני אדם,כשבני אדם סובלים מעוול של גזענות וקיפוח הם סובלים,נקודה זאת לא תחרות הסבל ואין פה עניין של מי סובל יותר (איזה פרס מקבל המקום הראשון?)
    וכך אני גם מתנגדת לאמירה שבשואה סבלו היהודים יותר מכל עם אחר,עמים רבים סבלו מהשמדת עם למין שחר הצויליזציה האנושית אז השמדת עם היא המפלצת האנושית בהתגלמותה, על כל צדדיה והבטיה בלי תחרות של מי סבל יותר אפשר לכמת סבל של השמדת עם? אי אפשר, האם היהודים סבלו יותר מהארמנים שגם הם נטבחו בטבח אכזרי ע"י הטורקים ואצלם הסבל אפילו לא מקבל הכרה בשל אינטרסים כלכליים פוליטיים
    אז כך שאני מציעה כי כימות של סבל אנושי הוא דבר שלא ייעשה גזענות היא גזענות יש לה גוונים והבטים רבים ושונים על כן אין דרך לכמת את זה וכך גם השמדת עמים באשר הם,יהיו אלה יהודים,ארמנים,אפריקאים ,אינדיאנים,

  • מספר 666  On אפריל 5, 2010 at 9:27 pm

    בואי אבהיר לך את הדברים :
    "ההוא שלא חש אמפטיה " הוא מחבר הספר "ואדי סליב שלי " מר איתן כהן .
    אגב האם את מכירה אותו אישית ?
    כי זה יכול להסביר משהו מהתגובה שלך כאן.
    הבאתי כאן תוצאות סקר ואת נתוניו לא הבעתי את דעותי בעד או נגד ולאמיתו של דבר אין לי דעה בעד או נגד.
    אלו הם הנתונים נקודה. אפשר להתווכח עימם או שלא אבל אם מתווכחים יש להביא טיעונים טובים כנגדם ומה שאת הבאת כנגד הנתונים הוא קשקוש בלבוש.
    הסקר לא טוען שהמרוקנים הם אלימים הוא רק מציין שיש כך וכך אנשים שחושבים שהם אלימים ובכללם מרוקנים.
    האם בכלל קראת את המאמר שבו מובאים פרטי הסקר? הוא לא אנטי מרוקני את זה אני מבטיח לך
    האם קראת את הספר "ואדי סליב המיתוס ושברו " לפני שאת תוקפת אותו ?
    אני קראתי.
    אולי תואיל כבודך לקרוא אותו תחילה לפני שאת תוקפת אותו ואת מחבריו ולהאשים אותם בהאשמות
    שונות ומשונות .
    כנ"ל אגב לגבי המתווכח השני כאן שאול זה מיהר לפרסם באתרו הודעה שבה הוא תוקף את הספר א-פריורי בקביעה שהוא לא יכול להיות נכון .
    ואחר כך מיהר למחוק הודעה שלי בעניין.
    הוא פחד להתעמת עם הטענה שלי.

    הצרה היא חברים יקרים שבזה הוכחתם שאם אתם דוחים מראש כל טענה שמנוגדת למערכת האמונות שלכם ובמקרה הזה כזאת שמגובה היטב במסמכים הרי שספק רב אם אפשר לסמוך על איזו טענה כלשהיא שלכם באיזה שהוא עניין מאיזה שהוא סוג .
    בסך הכל קשקושים רטוריים של מאמינים דתיים
    אני נותן לכם את האפשרות להתווכח על דיעותיכם אבל אני מצפה שאתם תתוכחו מתוך ידיעה אמיתית ולא כמאמינים פנטיים שעוצמים את עיניהם כדי לא לראות את חילול הקודש .
    בקצרה :
    לפני שאתם תוקפים את הספר שמפריך את כל טענותיכם הואילו לקרוא אותו היטב.

  • מספר 666  On אפריל 5, 2010 at 9:39 pm

    עם כבר מדברים על אוביקטיביות :
    אז גילוי נאות.
    מר זינגר האיש שבלם את מהומות ואדי סליב היה ידיד של אבי עוד מימי הנוטרים כששניהם שירתו ביחד.
    והספר שלו שנמצא בידי הוא עם הקדשה אישית לאבי. אז מן הסתם זה צבע את ראש הפרק שלי עליו אבל זה לא שינה את העובדות שהם כאלו וכאלו.
    יש מסמכים ופרוטוקולים שהובאו בידי החוקרים ועליהם הם מתבססים.
    אתם מרגישים נוח יותר עם המיתוסים שלכם בבקשה.אבל שלא תהיה לכם את החוצפה להטיף מוסר לאנשים אחרים על הזלזול הגובר והולך שהם מתייחסים אליכם.

  • מספר 666  On אפריל 6, 2010 at 8:48 am

    וזה באמת דבר מדהים הוא ששני הספרים האלו האחד נועד ליצור מיתוס והשני שנועד להפריך אותו כנראה יצאו ממש במקביל אולי ממש באותו היום (!).
    אני ראיתי את שניהם בחנות אחת וכשביררתי עם בעלי החנות הם אמרו לי שהם היגיעו אליהם ביחד כלומר הם יצאו לאור ממש באותו הזמן.
    כנראה שמישהו שם למעלה ראה צורך בכך שהספר האחד לא יהיה קיים בלי השני שמפריך אותו בצורה מוחלטת.
    זה מזכיר לי שלפני כמה חודשים יצאו ממש במקביל שני ספרים שונים על מרד גטו ורשה האחד מכחיש את טענות השני אבל במקרה הזה הספר השני כבר ידע על קיומו של הספר הראשון והתייחס אליו .
    .
    במקרה הזה הסופרים של שני הספרים לא ידעו האחד על קיומו של הספר השני עד שהוא יצא לאור.
    מדהים.

  • מספר 666  On אפריל 6, 2010 at 12:38 pm

    נקודה מעניינת לגבי ספרו של מר כהן:"ואדי סליב שלי "
    פה ושם יש קטעים שעושים רושם כאילו כתבה אותם יד אחרת מהיד של הכותב ברוב הספר.
    אותם קטעים מנסים לחקות את הסגנון של הכותב המקורי אבל הם לא תמיד מצליחים ,הסגנון הוא לפעמים שונה.
    דווקא הקטעים האלו עושים רושם מתלהם באופן מיוחד כאילו אותה יד אחרת לא תמיד יכלה לעצור את עצמה והתפרצה בזעם פה ושם בשמו של הכותב המקורי .
    זה ניחוש ובהחלט ייתכן שאני טועה אבל הרושם הסוביקיטיבי שלי שייתכן שלא דווקא מר איתן כהן כתב את הקטעים הקיצוניים ו"האנטי אשכנזיים " יותר בספר,אלא מישהו אחר עשה את זה תחת שמו.
    והשאיר אותו לחטוף את התוצאות . .

  • ירדנה אלון  On אפריל 6, 2010 at 2:49 pm

    אלי אני מציעה שתיקח כדור הרגעה ותירגע,או תעשה מדיטציה,כל מה שיעזור לך,אתה אולי יודע ללקט אינפורמציה מן היקב ומן הגורן לכדי רשימות מעניינות לעיתים,אבל אתה ממש לא יודע להסיק מסקנות נבונות ממה שאתה קורא,וזאת לא הפעם הראשונה שאני אומרת לך את זה , אז תרגיע.ואני מרגישה שאני יכולה לומר לך את זה כי גם אתה מחלק לי פה ציונים שמה שכתבתי הוא קישקוש בלבוש,ניכר שלא קראת בתשומת לב כי אם היית קורא וגם מבין ויודע להסיק מסקנות נבונות היית מבין עד כמה אתה טועה בהבנת מה שכתבתי.
    א.אינני מכירה את מר כהן ומעולם לא פגשתי בו לא אישית ולא דרך קריאת חומרים שלו,אז כך שזה לא מסביר כלום.
    ב. חשתי צורך להמעיט בערכו של הסקר כי בניגוד אליך דווקא כן יש לי דיעה על סקרים באופן כללי וגם על הסקר הזה כפי שהבאת אותו,אני מתייחסת לחומרים שאתה מביא לקוראיך,מפני שבציבור הרחב יש נטייה גדולה להתייחס למה שכתוב בעיתון ברצינות תהומית, ה-"היה כתוב בעיתון" אצל רבים זה כמו תורת משה מסיני, אבל שניינו אנשי תקשורת ושניינו יודעים עד כמה היא מניפולטיבית ואני חושבת שעל כן חובתנו כן לשים את הדברים על השולחן ולהראות להם עד כמה מגוחכים סקרים מהסוג הזה ולראייה הבאתי נתונים מהעולם הארופאי הנאור ששם שמונים אחוז מהמאמינים הנוצרים אם תעשה סקר בקירבם מאמינים שיהודים עושים מצות מדם של ילדים נוצרים,שהיהודים צלבו את ישו ושמריה התעברה מרוח הקודש,כי זה מה שאמרו להם להאמין בו.אז ככה גם רבים מאמינים שאחוז האלימות בקרב המזרחים גבוה משאר האוכלוסייה מפני שזה מה שגרמו להם להאמין בו
    וכל זה התחיל עוד באותם ימים רחוקים של שנות החמישים והשישים בתקופה של ארועי וואדי סאליב, הלוא כבר אז המימסד עשה הכל על מנת להמעיט בערך המחאה החברתית וכינה אותה קטטת שיכורים ועוד כינויים מהסוג הזה הייצוג של המזרחי כאדם אלים ושיכור התחיל אז ואת התוצאות שלו ניתן לראות בסקר שהבאת,על זה מצביע הסקר זה מה שאני הבנתי מהתוצאות שהבאת ועל כך יצא קיצפי,אני יצאתי נגד הסקר לא נגדך באופן אישי,זה אתה שלקחת את זה באופן אישי תשאל את עצמך למה.
    לא קראתי את הספר עדיין שמדבר על המיתוס ושיברו אני רק אפריורי יוצאת מנקודת הנחה פקפקנית,אני מטילה ספק אפריורי וכך עם הספק הזה אני אגש לספר מפני שאין זו פעם ראשונה בתולדות….שבה אנשים בעלי עניין לנפץ מיתוס כותבים את מה שהם כותבים פעם זה מיתוס כזה ופעם מיתוס אחר.
    אתן לך ולקוראים דוגמא, שנים שאני ואתה ורבים מילדי ישראל, גדלנו על מיתוס תל חי,המדינה הייתה צעירה וראשיה היו זקוקים למיתוסים ואתוסים של גבורה והקרבה וסיפרו לנו איזה סיפור על לוחמים נועזים מתל חי,והנה בא מודי בראון ועשה סרט דוקומנטרי מצויין על הנושא, ומי שראה את הסרט (אני ראיתי) הבין שבעצם כל השנים גידלו אותו על חרטא ברטא,לא גבורה ולא בטיח סתם אי הבנה ,והתנגשות של תרבויות שהביאו לקטל סתמי של חבורת צעירים וצעירות שהיישוב היהודי שאחר כך הפך את מותם הסתמי והמיותר לחלוטין לאתוס של גבורה,בכלל נמנע מלהושיט להם עזרה והפקיר אותם למעשה לגורלם.אולם לאחר מותם הפך אותם לגיבורי על שיש לקחת מהם דוגמא אישית.
    עוד דוגמאות מזה לא חסרות, כמו מיתוס בר כוכבא,שהיום מי שבקיא בתקופה יודע שמוכרים חרטא ברטא אידאולוגי אבל איש אינו טורח להפריך את המיתוסים האלה כי אלה הם מיתוסים שהונחתו עליינו מן המימסד ומשרתים את המימסד לא משרתים אותנו כאזרחים וכישראלים אז כשמעלים מיתוס על נס כלשהו, נשאלת השאלה ולעניות דעתי תמיד צריכה להישאל השאלה, את מי המיתוס או ניפוץ המיתוס בא לשרת, ומה יצא לו מזה.לכן אני ניגשת בפיקפוק ומתוך הטלת ספק לכל מיתוס שמגישים לפני,ולכל ניפוצו של מיתוס, אני דבר ראשון שואלת עוד לפני שאני פותחת את הספרים "את מי זה בא לשרת" מי ירוויח מזה?ומה האינטרס הפוליטי שעומד מאחורי בריאת מיתוס או ניפוצו של מיתוס.כי זה מה שאנשי תרבות עושים הם מטילים ספק,הם הופכים בדבר לכאן ולכאן ולא מקבלים באופן אוטומטי כל דבר שמנסים להאכיל אותם בו, גם אם זה מובא בצורה של סופר עממי ובעיקר בעיקר אם זה בא מהאקדמיה,תואר אקדמאי לא עושה עלי רושם יותר מסיפור אותנטי או שחציו אותנטי.
    והדבר היחיד שהסכמתי עליו בקשר למר איתן כהן זה כשהוא מדבר על ההשראה שלו מז'קלין כהנוב, גם אני שואבת את ההשראה שלי ממנה ומאלבר קאמי ומאלבר ממי,וזה שיש לנו אותם מקורות השראה לא אומר שאנחנו עושים מהחומרים האלה משהו שנסכים עליו,מר כהן יכול לקחת את מקורות ההשראה ולהבין מהם דבר אחד ואני יכולה לקחת מאותם מקומות השראה ולהבין ולעשות מהם משהו אחר לחלוטין.

  • גיורא לשם  On אפריל 6, 2010 at 4:49 pm

    מיתוס בר-כוכבא אינו מיתוס אלא סיפור היסטורי עגום ביותר.
    בוודאי שאינו חרטא ברטא.
    מדובר במורד שטעה בחישוב הכוחות הפוליטיים והצבאיים.
    דרך אגב, פה ושם נשארו מכתבים, כנראה בכתב ידו של בר כוכבא.
    בהיסטוריה היהודית יש מי ששללו את מעשיו ויש מי שהצדיקו אותם.
    בין השאר, רבי עקיבא היה מתומכיו והוצא להורג בידי הרומאים.
    משום מה שוכחים שבוודאי סאליב גרו גם עולים מאירופה שמצבם הכלכלי והחברתי לא היה טוב יותר.

  • מספר 666  On אפריל 6, 2010 at 5:11 pm

    אני האחרון שיתנגד לכך כל זמן שזה נעשה בצורה מושכלת.
    אני מסכים איתך שלגבי ניפוץ מיתוס ןאדי סליב כדאי לשאול מה יש להם להרוויח מכך.

    בכל מקרה הם מביאים את המקורות שלהם לכל דבר שהם טוענים כך שאם את רוצה את יכולה לבצע את אותו מחקר שהם עשו ולהגיע לאותם מסקנות ( או שלא ) אבל הם אינם ממציאים מהשרוול.לכל היותר את יכולה להגיד שהפרשנות שלהם למסמכים מוטה.אבל כדי לטעון זאת יהיה עלייך לבצע מחקר שלם באותם מסמכים או למצער לקרוא את הספר היטב.
    זה הכל לא צריך יותר מזה. .
    \אבל כדאי גם לשאול בהזדמנות זאת מה יש למר כהן ( והשותף האנונימי שלו שלדעתי סייע בכתיבת הספר ) להוציא ספר כזה .
    מר כוהן אגב לדעתי מעולם לא הכחיש שהוא מתכוון ליצר מיתוס הוא אומר את זה כמעט בפה מלא בראיון בעיתון "הארץ"
    וגם היחצן של ההוצאה אישר את זה כעשהוא אמר שצריך להתייחס לספרו באותה רצינות שאנו מתייחסים לסרט "לב אמיץ" של מל גיבסון.
    ואחרי קריאת הספר אני מסכים.

  • מספר 666  On אפריל 6, 2010 at 5:20 pm

    מה יכול מר כהן להרוויח מהמיתוס שהוא יוצר במודע ומצהיר עליו בחוצפה כזאת.
    \קודם כל עצם החוצפה של הצהרותיו כשהוא מודה וממש בפה מלא שכן הוא יוצר מיתוס והאמת העובדתית מעניינת אותו פחות מראה על ירידת הערך של העובדתיות בחברה ובתקשורת שלנו .
    מר כהן כנראה הפנים זאת היטב.
    עם לסמוך על קריאת הספר שלו המיתוס שהוא יוצר הוא של הצגתם של "המרוקנים " כקבוצה נרדפת שרוב גדול "האשכנזים" מעוניין בלא פחות מהשמדתה.
    לא משנה שזה סותר את העובדות המוכרות למר כוהן הוא מעוניין ביצירת תודעה חדשה.
    אגב מעניין היחס שלו לזינגר ההוא שעצר את מהומות ואדי סליב.
    הוא בקושי מצליח להסתיר את השאיפה שלו שהאיש היה נבלע באיזה חור שחור בשמיים כדי שהמהומות היו ממשיכות ומתעצמות .

  • מספר 666  On אפריל 6, 2010 at 5:24 pm

    אני חוזר על קריאתי לעיריית חיפה לקרוא רחוב על שמו של קרל זינגר האיש שבלם את מהומות ואדי סליב והביא לפתרונם של הבעיות שעמדו מאחוריהן וליחסים טובים יותר בין העדות השונות בחיפה.
    אין זה מן הראוי שאדם שתרם תרומה חשובה כל כך למדינה לא יונצח כראוי לו.

  • סמולן  On אפריל 7, 2010 at 12:33 am

    בחיי, אני כה מסכים עם התיזה שאירוע שולי טופח למימדים של מרד הירואי.

    עד כדי כך שלא ברור לי עד כמה יש מקום לקריאת רחוב על שמו של זינגר – הרחוב הזה ישמש כ"הוכחה" לצמאון הדם של אבא חושי ובן גוריון והאשכנזים והציונים והמשת"פים ומי לא. זינגר יהיה ידוע בתור היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, אותה פיקציה ידועה ומוכרת, האשכנזי יוצא הדופן. לכל מזרחי יש חברים אשכנזים, והם תמיד יוצאי דופן. אפשר להכליל ולומר שכל אשכנזי הוא אשכנזי יוצא דופן. או שיש מעט מאד שלא זכו לתואר הזה. ועל אף שכל האשכנזים הם יוצאי דופן, הם גם ידועים בתור מניאקים באופן כללי.

    עכשיו, שהוצאתי קיטור וביטאתי את נאמנותי המלאה למסר (בעצם, גם מרד בר -כוכבא…: מהלך נועז שהיה עשוי להצליח, כמו אוסלו), הריני לציין בצער שאם מימל הגיע לואדי ב 1948, אזי הפירכה ששפיגל מצא במחקר של יפעת וייס, היא לא פירכה. לפחות האחים של מימל כנראה הגיעו לואדי ממש אחרי שהערבים נטשו את חיפה.

  • ירדנה אלון  On אפריל 7, 2010 at 8:12 am

    בתגובתי לא טענתי נגד העובדות ההיסטוריות על בר כוכבא, אולם כידוע לשניינו,הוא היה דמות מאוד שנוייה במחלוקת,את זה צריך להציג ועל זה לדבר, היום עושים זאת,אולם בשנות החמישים ועוד לפני זה הפכו את המרד שלו לאתוס ציוני וגידלו דורות של ילדים ובני נוער על האתוס של המרד,בבחינת מעטים נגד רבים, וגבורה , לא הציגו את הצד השני ואת השאלות המתבקשות האם היה זה נבון ,או אבסורד, אלבר קאמי אמר פעם שאם אדם נאבק כשהוא מחזיק סכין ביד ומולו עומד אקדוחן אז המאבק שלו אולי הרואי אולם זה אבסורד,רוב הישוב היהודי באותה תקופה התנגד למרד ברומי מפני שהם הבינו וידעו את עצמתה של האימפריה הקנאות של המורדים הביאה לחורבנה של הארץ,היום מביאים גם את הזוית הזאת,פעם בכלל לא העלו אותה,
    אני באופן אישי לא רואה בבר כוכבא דמות היסטורית שיש לקחת ממנה דוגמא כפי שהמימסד החינוכי רצה שנראה זאת, ואם כבר דוגמא אז זו יכולה להיות דוגמא לאיך צריך לפעמים לדעת להתגמש ולקבל את המציאות ולקבל שלעיתים יש כוחות חזקים מאיתנו או שהמציאות אינה מאפשרת הקשחת עמדות עד כדי מרידה ואיבוד כל מה שיש.
    דרך אגב גם היום אנחנו עומדים בדיוק באותה פרשת דרכים,האם להקשיח עמדותינו או להתגמש לנוכח המציאות הפוליטית לא רק הפנימית אז בעיני לפחות סיפור בר כוכבא יכול להיות דוגמא מצויינת מה אסור לנו לחקות מן העבר אם חפצי חיים אנחנו, לעומת עשרות שנים קודם לכן כאמור כשהמימסד הציוני הצמיח לנו גיבור כמו בר כוכבא.
    באשר לדמותו של בן הרוש,ועוד דמויות מפרשת וואדי סאליב,וההשוואה שאלי עושה על מערכת היחסים בין זינגר לבן הרוש , לבילי הנער, שגם זה סיפור שהפך לחלק מן האתוס האמריקאי של הגיבור והאנטי גיבור גם לאנטי גיבורים יש מקום, בשנות השבעים והשמונים האנטי גיבור תפס מקום נכבד בקולנוע האמריקאי

  • ירדנה אלון  On אפריל 7, 2010 at 8:26 am

    אתה כותב שבואדי סאליב חיו גם יוצאי מזרח אירופה,ושגם הם סבלו, נו אז מה??
    אז בגלל זה אסור היה ליוצאי צפון אפריקה למחות?הם היו אמורים לסבול בשקט כמו יהודי מזרח אירופה?למה?זכותם של יהודי מזרח אירופה לסבול בשקט וזכותם של יהודי צפון אפריקה למחות כנגד התנאים או שמא אתה סבור שבני אדם שחיים תחת תנאי חיים בלתי נסבלים מבחינתם אסור להם למחות על מצבם

  • מספר 666  On אפריל 7, 2010 at 7:18 am

    אני מבקש להשתמש במילה "אשכנזי " רק במרכאות כפולות ומכופלות ועדיף תמיד להימנע מלהשתמש בה בכלל.

    אני אומר :צריך לתת לקרל זינגר את הכבוד המגיע לו.
    דוד בן הראש קיבל על חייו תוכנית טלווזיה בסדרת "הכל אנשים " ורחוב על שמו,ו שולמית אפפל כתבה עליו שיר ועכשיו ספר שהופך אותו למיתוס
    אז גם לקרל זינגר מגיע .
    בכל זאת זה האיש שלכד את מרדכי קידר ופתרעוד כמה תעלומות ידועות חוץ מזה.
    אולי שיבנו על שמו מוזיאון לענייני בלשות בחיפה ?
    מערכת היחסים בינו ובין בן הראש אגב מזכירה לי קצת את זאת שבין בילי הנער ופאט גארט .עם ההבדל היסודי שבמקום להרוג את החשוד הנמלט כמו שעשו במערב הפרוע זינגר מסר אותו לידי שלטונות החוק.
    בילי הנער הפך למיתוס וכך גם דוד בן הראש.
    אז היגיע הזמן שלא רק פורע החוק אלא שגם שומר החוק שעומד מולו יהנה קצת מאור הזרקורים.

  • מספר 666  On אפריל 7, 2010 at 8:17 am

    המסר שאותו העביר וייצג קרל זינגר הוא מופת של סובלנות ולקבלת האחר והשונה.
    הוא מנוגד באופן מוחלט למסר שאותו מעביר איתן הכהן בספרו "ואדי סאליב שלי" מסר של גזענות בוטה שינאת האחר, פחד ממנו, והסתה לאלימות כלפיו כפי שמסומל יותר מכל בסיפור המומצא על המדריכים במועדון ההסתדרות בואדי סאליב שהמחבר מצדיק את שריפתו בידי התושבים כנקמה על "שלא היו רגישים מספיק " .
    לעומת ההסתה הזאת לאלימות קרל זינגר סימל בחייו את ההבנה הקשובה לאחר כפי שהראתה העובדה שדווד בן הראש היה מוכן להסגיר את עצמו לידיו בידיעה שכל מילה שלו היא צוק סלע.

  • מספר 666  On אפריל 7, 2010 at 10:56 am

    לאיש שעצר את מהומות ואדי סאליב צריכה לכלול :
    ספר מטעם העירייה על פועלו .
    יום הרצאות על פעולותיו השונות במשטרה ,בבלשות ובאירועי ואדי סליב.
    כולל ניתוח פרטני שלב אחרי שלב של הדרך שבה הצליח לבלום ולשנות מצב נפיץ ומסוכן שעלול היה להיהפך למהומות אלימות בחלקים שונים ברחבי הארץ. וזאת תוך גילוי רגישות מרבית , יכולות דיפלומטיות שהתבססו על הבנה של נפשם ושל רגשותיהם של הדמויות הפועלות ,והימנעות מסיכון חיי אדם.
    גם היום יש מה ללמוד מפועלו של זינגר במצבים דומים בפירוק שנאות שעלולות להביא לחורבן המוני. .

  • גיורא לשם  On אפריל 7, 2010 at 12:36 pm

    ירדנה,
    החמצת את כוונתי.
    רציתי לומר שבעיית ואדי סאליב תמיד הוצגה כבעייה מזרחית בלבד.
    על זאת רציתי להעיר.

  • ירדנה אלון  On אפריל 8, 2010 at 9:40 am

    זה מפני שהמזרחים מחו כנגד המצב,והמזרח אירופאיים לא מחו,מכמה סיבות,סיבה אחת, מפני שהיהודים ממזרח אירופה הסתגלו למצבי דיכוי והיו מאוד פאסיביים, במשך מאות שנים בהם הם דוכאו בארצות מוצאם הם למדו לכוף את ראשם,שיא השיאים היה כמובן במלחמת העולם השנייה,מצבם של יהודי ארצות אגן הים התיכון מבחינה זאת היה הרבה יותר טוב, אינני באה לטעון כי לא היה דיכוי אולם לא היה זה באותה דרגה ובאותה רמה שבה דוכאו יהודי מזרח אירופה.וסיבה שנייה הייתה האפשרויות הטובות יותר שנפתחו עבור יהודי מזרח אירופה, על פי פרוטוקולים של הסוכנות היהודית הם נמצאו בראש הרשימה לצאת ממעברות ולעבור למגורי קבע ואל תשכח את עניין השילומים מגרמניה שמינף את מצבם הכלכלי ,בעוד שיהודי ארצות אגן הים התיכון ואלה שבאו מארצות מוסלמיות, נאלצו לוותר על רכושם בארצות מוצאם ומעולם לא קיבלו פיצוי על פי הסכמים שערכה ממשלת בן גוריון עם הארצות, ובה בעת המדיניות המימסדית התנערה מכל אחריות למצבם מפני שבראש מעייניה היו ראשית לכל רווחתם של יוצאי מזרח אירופה
    מאחר וכל זה נמצא בכתובים ובפרוטוקולים ואם תרצה תוכל לקרוא אותם ,אני פירסמתי חלק מהם בתגובה לרשימתו של בביוף באתר העוקץ שגם רשימתו עוסקת בנושא וואדי סאליב תוכל לקרוא הן את רשימתו של בביוף והן תגובתי שם

  • חוב"ב  On אפריל 8, 2010 at 1:51 pm

    בורחים מן ההווה על בעיותיו אל העבר שאין לגביו שליטה.
    אפילו סיכות חלודות מהבסטה הימנית לא יועילו כאן.
    ולהתראות בחג הבא

  • מספר 666  On אפריל 8, 2010 at 2:18 pm

    אני מחכה לרשימת אימרות טוסבראהינדי הגדול .

  • גיורא לשם  On אפריל 8, 2010 at 5:01 pm

    לירדנה,
    אהבתי במיוחד את המשפט "היהודים מזרח אירופה הסתגלו למצבי דיכוי".
    יש לי בן-דוד שהיה בילדותו במחנה ריכוז.
    עד היום רואים על הגב שלו את ההסתגלות למצב הדיכוי: רצועות-רצועות שחורות-חומות מהצלפות שוט של הגרמנים!

  • חוב"ב  On אפריל 9, 2010 at 12:21 am

    שנהגכ לשוטט בדרכים ושק נקוב על גבו – וכך התפזרו כל פניניו בכל עבר.

    לקרח תלמידו חוב"ב אל ליבו והחליט לאסוף הפנינים ולשבצם.
    רק למרות שכרגע יושב חובב אצל האשד הגדול הרי שזמנו מועט ביותר. [אפילו המסחר
    בסיכות כבר לא מה שהיה]
    הרי שההזמנה רשומה אצלו ותיענה בחיוב.
    אבל – על חוב"ב לצאת כעת למסע.
    וכדברי השיר 'הוא עוד ישוב'

  • ירדנה אלון  On אפריל 10, 2010 at 8:32 pm

    ?????
    כלומר , מה בדיוק אתה מנסה לומר?
    מה הטיעון שלך סליחה לא הבנתי
    אשמח אם תואיל להסביר את תגובתך האחרונה

  • גיורא לשם  On אפריל 10, 2010 at 10:14 pm

    ירדנה,
    המשפט שלפיו מישהו מסתגל לדיכוי משעשע להפליא.
    זה כמו לומר שאם מישהו התרגל למכות, אפשר להרביץ לו עוד ועוד.
    כל עניין ניצולי השואה נהפך לעניין שולי ביותר, מכיוון שמספרם זעום.
    את הוויכוח האמיתי צריך לנהל על אופן החיים כיום, ולא איך היה בימי אבותינו או אבות-אבותינו.
    דרך אגב, לגבי דידי, לא השואה גרמה להקמת מדינת ישראל אלא העובדה שהיה בארץ הזאת ישוב מאורגן כדי הצורך לכונן לעצמו מדינה.
    לפלסטינים היתה הזדמנות זהה בתוכניות החלוקה, החל ב-1922, 1936 ו-1947, והם החמיצו אותה.
    אין זה אומר שאני דוגל בדיכויים, אולם מישהו צריך גם לשים לב שלוי אשכול הציע להחזיר את כל השטחים לאחר מלחמת ששת הימים תמורת שלום מלא וועידת חארטום דחתה את ההצעה.
    מאז, הדברים מתגלגלים להם בלא שיימצא באחד מן הצדדים רוב לפשרה כלשהי.
    ב"קדמה" יש הוזים על ברית מזרחית-פלסטינית, וההזייה הזאת מזינה את תמונת עולמם.
    טוב, החיזיון הזה יתפוגג כמו עשן נרגילה.

  • ירדנה אלון  On אפריל 11, 2010 at 2:05 pm

    אני מבינה שאתה חש מושעשע,אולם זה שאתה משועשע מהטיעון שלי עדיין לא הופך אותו לבלתי רלבנטי,וזה שאתה חש משועשע ובמצב רוח לגלגני על הטיעון עדיין לא הפריך את הטיעון שלי,אתה גם מעוות את הטיעון שלי,לא טענתי שזה שמישהו התרגל למכות מותר להכות אותו עוד ועוד,אם זה מה שהבנת אני לא לוקחת אחריות על יכולת ההבנות והתובנות שלך.
    אבל בכל זאת ארחיב את הטיעון,העובדות ההיסטוריות מלמדות אותנו כי במשך מאות רבות של שנים יהדות מזרח אירופה הייתה נתונה תחת דיכוי,דרך אגב כל האוכלוסיה המזרח אירופאית שלא הייתה שייכת למעמד האריסטוקראטי או למעמד הכמורה חייתה תחת דיכוי וניצול משווע ולא רק במזרח אירופה אלא באירופה כולה עד המהפכה הצרפתית,אולם למרות שהרעיונות המהפכניים הגיעו למזרח אירופה זה היה בלתי אפשרי לממש אותם ניתן לומר עד לאחר מלחמת העולם הראשונה, ואם האוכלוסיה המקומית הייתה נתונה תחת משטר דיכוי וניצול כל שכן היהודים אני לא צריכה כאן להרחיב בעניין "תחום המושב"וההדרה ממקצועות רבים ועוד ועוד דיכויים מדיכויים שונים,שלא לדבר על הפוגרומים שנעשו כלפי יהודים, שאתה ודאי כאיש משכיל מודע להם.אני מקווה שעד כה אנחנו מסכימים על העובדות ההיסטוריות המאוד מקוצרות שהבאתי בכה,וכי אין אנו ברי פלוגתא בנושא זה.
    אנשים שחיים תחת דיכוי כל כך קשה,מפתחים כקולקטיב (אני עושה הבחנה שאתה משום מה לא אוהב לעשות, בין סיפור ביוגראפי אישי ובין היסטוריה של קולקטיב) סוג של מנטליות קולקטיבית על מנת לשרוד,הם "מסתגלים" למצב,הם הופכים לפאסיבים, לאפטיים,לחסרי יכולת ליזום אלטרנטיבות שיחלצו אותם מהדיכוי,ומנתבים ככל יכולתם את חייהם כך שהבטחון הקיומי לא יתערער ויתדרדר משתדלים לא להתקומם, ולכוף את ראשם על מנת שהדיכוי לא יוחמר.
    אני לא המצאתי את זה, ישנם מחקרים רבים בנושא ,אחת החוקרות הגדולות בתחום היא ג'ודית הרמן לואיס שהקדישה שנים של מחקר לנושא וכתבה על כך ספר בשם "טראומה והחלמה" שם היא …….."כדי להעמיק בהבנת מהותה של הפגיעה הקשה הכרוכה בנסיון הטראומטי נסמכת המחברת על עדויותיהם של ותיקי קרבות, שורדי מחנות ריכוז, קרבנות של פשעים אלימים, נשים וילדים מוכים, בני ערובה, שבויי מלחמה ונפגעי אונס ויוצאת מסיפורים אישיים אלה כדי להקיש על מידת הפגיעה, רגשות האשם והבושה המנתקים באלימות את נפגע הטראומה מסביבתו ומעצמו."……
    אני באופן אישי מאוד ממליצה לך לקרוא את הספר,או אז תבין את המשמעות של התוצאות החמורות של דיכוי הן של הפרט והן של הקולקטיב,והתוצאות האלה כוחן יפה לכל קולקטיב שחי תחת דיכוי,אם תחליט לקרוא את הספר,אולי זה ימחוק את החיוך הלגלגני שלך ואולי יעורר סוג של אמפטיה כלפי זולת(כל זולת) שחווה תקופות כאלה של דיכוי.
    דרך אגב אני מאוד מתפלאה שלא קראת ולא התעניינת בחומרים מהסוג הזה שכן אתה מעיד על עצמך שהינך משורר וכותב,ועורך ספרות,ויש לך דיעה וביקורת על כתיבה ספרותית שעוסקת במגוון הרחב של המתרחש בנבכי הנפש האנושית,ועל כן אני שואלת את עצמי איך ייתכן שאדם שעוסק בחומרים מהסוג הזה לא מבין את התופעה של הדיכוי,לא מבין את המצב הנפשי והמנטלי שבו שרויים בני אדם שחוו טראומות של דיכוי ועוד יותר לא מובן לי למה אתה מוצא סיבה ללגלג על מצבים כאלה .

  • גיורא לשם  On אפריל 11, 2010 at 3:27 pm

    ירדנה,
    כמה את טועה בהבנת תגובותי, ואף מעשי.
    למקרא דבריך הייתי רחוק מלהיות משועשע. הייתי עצוב.
    כמובן שלא היתה לי ברירה אלא להשתמש באירוניה קשה.
    באשר לדיכוי, אני סבור שאין לי כבר צורך לקרוא דבר.
    בשלוש השנים האחרונות פירסמתי שני ספרים שנושאם דיכוי. האחד הוא ספר שירה בשם "הנה ימים באים" והשני ספר מסות בשם "ציירי הנמרים".
    אני חושב שבזה מסרתי את מיטבי בהבנת נושא הדיכוי.

  • מספר 666  On אפריל 11, 2010 at 3:28 pm

    ככל הנראה אני אהיה באירוע ואדי סליב ביום שלישי .
    אם יהיה םמשהו מענייו באמת בין הנאומים אשתדל להעלות אותו כאן.
    במיוחד כאלו שמראים את המיתוסים והעיוותים השונים שנוצרו לגבי ואדי סליב.

    אם במיקרה יש מישהו מבין ה'קוראים שבא גם הוא לאירוע ויכול לתקתק את הנאומים למחשב נייד ולשלוח לי בקובץ וורד זה יכול לעזור.

  • ירדנה אלון  On אפריל 17, 2010 at 11:34 am

    ובכן כפי שסברתי מלכתחילה,כל הרשימה הזאת על וואדי סאליב באה לשרת מטרה והיא מוסווית כביכול תחת "תחקיר" האם מה שקרה בואדי סאליב הוא סתם מהומות של "כמה מרוקנים משתוללים" כפי שמכנה אותם חוקר התרבות אלי אשד, או שבאמת יש כאן מיתוס של מאבק חברתי,אני לא אכנס עכשיו לכל פרטי הרשימה התחקירית כביכול של אלי,טענתי כאן למעלה באחת מתגובותי שאני ספקנית באשר למניעים של הכתיבה גם של הספר שיצא זה עתה של אלי נחמיאס אבל קצת נכנסתי בעבי הקורה של הרשימה ובררתי מספר דברים ומן הדברים שהתבררו מה מסתבר?
    מסתבר שהאדון אלי נחמיאס שרוצה לנפץ את המיתוס על ואדי סאליב הוא פעיל בעיריית חייפה.והדבר השני זה העניין הנדלניסטי כפי שעולה מהרשימה שאלי אשד מפנה אותנו אליה בגלובס אני מצטטת
    …….."עלייה בעניין הנדל"ני שמרכזת שכונה כזאת או אחרת היא עניין תקופתי, מחזורי במקרים רבים, תוצאת גאות ושפל כלכליים. המתווכים וכרישי הנדל"ן, שמסתובבים בחודשים האחרונים בסמטאות של ואדי סאליב בחיפה כשהם בוחנים את הבתים המתפוררים ומתווכחים על עלויות השימור, הם הביטוי הנראה לעין של המחזוריות הזו. כשהם מדברים על הקרבה למרכז העסקי של העיר, על השכנות לנמל ולים, ועל המחירים הנמוכים שהופכים את השכונה לדבר החם הבא, למאזין קשה שלא לדמיין בעיני רוחו את הרחובות המטופחים שיחליפו את ההזנחה, את משרדי עורכי הדין ורואי החשבון שיתמקמו בבתים הנטושים, ואת בתי הקפה האנינים שיפעלו תחת תקרות מקושתות.
    לדיירים המקוריים של השכונה, השקפה קצת שונה ביחס להתעניינות הנדל"נית הזו. צחוק הגורל, הם אומרים, שחמישים שנה אחרי המהומות הראשונות שפרצו בישראל על רקע עדתי, גפרור שהצית מחאה שהפכה לסוגיה מרכזית בתולדות המדינה במשך שלושה עשורים לפחות, סמל האפליה המזרחית יהפוך לשכונה שתקרוץ לאליטות"…….
    ובכן כל העיסוק הפתאומי הזה בוואדי סאליב הוא בסך הכל עניין נדלניסטי שמישהו רוצה לקדם, וכותב ספר שכביכול מפריך את העניין של הזכרון שהיה שם מאבק על רקע אידאולוגי ומקטין אותו לסתם מרוקנים משתוללים על מנת שניתן יהיה לקדם את הנושא הנדלניסטי
    לא ביושרה אינטלקטואלית מדובר פה, ולא בחקר תרבות, בכסף ובנדל"ן מדובר פה.
    כבר אמרתי באחת מתגובותי כאן למעלה שאני מטילה ספק במניע לכתיבת הספר ובמניע לכביכול "ניפוץ המיתוס" אמרתי.גם אני חוקרת תרבות.

  • מספר 666  On אפריל 17, 2010 at 11:58 am

    החשיפה .
    אבל האם קראת אתהספר של נחמיאס .מעבר לזה שביררת פרטים על מקום עבודתו?

  • מספר 666  On אפריל 17, 2010 at 12:59 pm

    מאחר שאת מאשימה את ד"ר נחמיאס בהאשמות חמורות ביותר.
    ביקשתי מהדוקטור נחמיאס שיגיב .
    אני מניח שתגובתו תופיע בימים הקרובים.

  • מספר 666  On אפריל 17, 2010 at 1:07 pm

    את יכולה לציין לי בדיוק איפה כתבתי "כמה מרוקנים משתוללים ??
    אני לא מוצא.

    אנמובן שהמינוח הזה הוא שגוי ובזוי לחלוטין והיה צריך לופיע ""כמה יהודים ממוצא מזרח תיכוני משתוללים ".
    צייני איפה זה מופיע ויתוקן.

  • מספר 666  On אפריל 17, 2010 at 12:03 pm

    אני מודה ומתודה שזאת פעם ראשונה שאני שומע על סוחרי נדל"ן שהם כל כך רגישים היסטורית שהם טורחים ושוכרים זוג היסטוריונים כדי לבצע עבורם מחקר מקיף וכל זאת רק כדי להעלות את ערך הנדל"ן (!)
    כלהכבוד לאנשי הנדל"ן בעלי התודעה ההיסטורית האלו.
    אבל אם הם כבר עשו זאת אותם אנשי נדל"ן עשירים למה לא טרחו לפרסם את הספר בקשריהם האפלים באיזו הוצאה עשירה ומוכרת כמו "הוצאת ידיעות אחרונות "במקום באיזו הוצאה חיפאית נידחת שאיש לא שמע עליה.
    לא חכמים אנשי הנדל"ן האלו.

  • יוני  On אפריל 17, 2010 at 7:40 pm

    הספר של איתן כהן כולו בנוי להפצת שנאה ואפילו גזענות כנגד אשכנזים. לא ברור כיצד ידיעות אחרונות הסכימו לפרסם אותו. כנראה שהם הרגישו "פרוגרסיבים" בכך שפירסמו ספר פסודו-אקדמי שהוא כביכול נגד גזענות.

    הייתי רוצה לראות מנהיג מרוקאי אחד שיהיו לו ביצים גדולות מספיק לקום ולעמוד דווקא כנגד ספרים מעיין אלו. אני אינני טוען שכל האשכנזים צדיקים ושלא היו דרכים טובות יותר להתייחס לעולים חדשים מאז ועד היום. אבל, ספר כזה נועד להכליל ולהגביר את השנאה.

    אני לא מאמין שלמנהיג או דמות מרוקאית ציבורית כלשהי יהיה את האומץ לעמוד מול הספר הזה. יש להם רק מה להפסיד. הרוב יעדיפו להתעלם, או לתת הסברים ותירוצים כלשהם על כך שהספר לא באמת מתכוון לזה ובסך הכל מדובר ביצירת מודעות, ביקורת עיונית, תרגיל אינטלקטואלי וכדומה.

    הבעייה היא שכשאשכנזים מבקרים את הספר – אומרים להם מייד שהם לא באמת מבינים או שהם מתנשאים. גם זה, אגב, סוג של התנשאות.

  • מספר 666  On אפריל 18, 2010 at 12:05 am

    לא נעים לחשוף אבל השיחה עם מר איתן כהן הייתה אחת הביזאריות שניהלתי בימי חיי.
    מצד אחד לכאורה אדם מתון וסובלני שרק רוצה ברב תרבותיות אמיתית.
    מצד שני הוא מצהיר הצהרות מוזרות על העליונות כביכול של התרבות "המזרחית " על התרבות "האשכנזית " משום שהיא "יותר "אנושית "
    וכיוצא באלו הבלים.
    לאמיתו של דבר הדרך היחידה שלפיה אפשר לקבוע עליונות של תרבות היא פשוטה מאוד:
    עד כמה בני תרבויות אחרות מקבלים השראה מהתרבות הזאת .
    זהו אין דרך אחרת.

  • ירדנה אלון  On אפריל 18, 2010 at 8:45 am

    עליונות תרבותית, זהו מונח עם סממנים גזעניים,ומזכיר מונחים כמו "עליונות הגזע"תיחד עם זאת יש ויש תרבויות שהן שונות אחת מהשנייה תכלית השינוי,זה לא אומר שהשוני מהווה אינדקציה לעליונות או לנעלות זה רק אומר שהן שונות,
    ואכן יש חילופי השפעות בין תרבויות,שרק מסייעים להפרות אחת את השנייה ולהמציא מההכלאה שלהן דבר שלישי,חדש לחלוטין,וזה מה שהופך תרבות לתרבות דינאמית, דרך אגב אתמול בערוץ ארטה הצרפתי היה סרט דוקומנטרי ארוך ומעניין למדי על תקופת הכליפות המוסלמית בספרד עד לחיסולה ע"י פרדיננד ואיזבלה, שם סופר על יחסי השלום והאחווה ששררו בין המוסלמים היהודים והנוצרים ואיך תקופה זאת סייעה רבות לפריחתה של ספרד ואת התרומה הנכבדה שהסובלנות הזאת בין שלושת הדתות הגדולות הביאה בעצם לראשיתו של עידן הרנסאנס.
    זה יובא כמובן בשידור חוזר מומלץ ביותר לדוברי צרפתית ועל מועד השידור החוזר ניתן לברר
    ועל שאר הטענות שהועלו כאן אשיב במועד מאוחר יותר,אני פשוט אצה לדרכי

  • מספר 666  On אפריל 18, 2010 at 9:05 am

    התרבות היוונית הקדומה של המאה החמישית לפני הספירה עלתה על התרבות הסקיטית של אותה התקופה .
    ולמה? כי יצירותיה נשארו לדורות והשרו והפרו דורות של הוגים ויוצרים .
    בתרבות זאת ותרבויות אחרות.
    ואלה שמחו והיו גאים לזהות את עצמם עם התרבות היוונית וראו עצמם כממשיכיה וניורשיה .
    התרבות הסקיטית לא.
    והיא מעניינת היום רק כמה מומחים .

    אבל אין אף אחד אחר שמקבל ממנה השראה כל שהיא.

    אז אם זה מעצבן לא נקרא לזה "עליונות תרבותית "
    אלא בשם אחר.
    אבל המשמעות בהחלט נשארת בעינה

    בכל מקרה אני שמח לשמוע שירדנה קלטה שרעיונותיו של מר איתן כהן גובלים בגזענות מהסוג האלמנטרי ביותר.

  • ירדנה אלון  On אפריל 18, 2010 at 6:30 pm

    בשני דברים,בקשר לעליונות תרבותית של היוונים, רוב רובה של התרבות היוונית מתבסס על התרבויות שקדמו לה, התרבות השומרית למשל,ואני לא אתחיל עכשיו לפרט ולעשות את ההקבלות, התרבויות העתיקות שקדמו לתרבות היוונית או ההלניסטית פשוט נקברו תחת ההריסות של מלחמות ורק במאה התשע עשרה עת התחילה הארכיאולוגיה להתפתח והיום כשהטכנולוגיה לפיענוח ממצאים הסטוריים יותר מפותחת מבינים את התרומה הרבה של התרבויות האלה אין זה כמובן מוריד כהוא זה בתרומתם הנכבדה של היוונים לתרבות העולמית, אולם אין זה מבטל כהוא זה את תרומתה של תרבות מצרים העתיקה מתקופת הפרעונים גם כן לתרבות היוונית ולתרבות העולמית ותרבות המזרח הרחוק שאירופה מאוד הושפעה ממנה במיוחד בתקופות הקולוניאליסטיות של אירופה וכשפרחו המסחר בין שתי התרבויות הללו חילופי סחורות תמיד לוו גם בחילופי תרבויות ובהפרייה הדדית וגם בניכוס של תרבות כשהחזק צבאית מנכס את תרבותו של החלש הכובש מנכס את תרבותו של הנכבש
    ואני עומדת על דעתי שאין תרבות אחת נעלה על השנייה מלבד זה שתרבות מתפתחת נדבך על גבי נדבך והנדבך האחרון לא היה מתקיים אלמלא קדמו לו נדבכים מתחתיו גם אם הם לא גלויים לעין.
    ב. זה שאני לא מסכימה עם איתן כהן עדיין לא מנקה אותך מאותם סממנים שאתה טופל עליו.

  • מספר 666  On אפריל 18, 2010 at 6:59 pm

    אני מסכים שהתרבות היוונית קיבלה יחסי ציבור טובים יותר לאורך הדורות מהתרבות השומרית.
    והתרבות העברית בוודאי קיבלה יחסי ציבור טובים יותר מהתרבות המואבית והעמונית.
    אבל לא יעזור כלום.
    אין שום אומה בעולם שמתגאה בכך שהיא יורשתם של המואבים ושל העמונים.
    לעומת זאת יש אומות שונות כמו האתיופים שמתגאות בקשרים שלהם עם העברים הקדמונים
    או היוונים הקדמונים.
    לא יעזור כלום יש אומות שלאורך ההיסטוריה זכו בכבוד רב יותר מידי עמים אחרים .
    וזה למה ?
    כי אותם עמים אחרים קלטו היטב שמה שאותן אומות ספציפיות יצרו עלה על תרומתן של רוב העמים האחרים שהיו מוכרים להם.
    לא חלילה בהקשר הגזעני הבזוי של מר איתן כהן שמקשקש דברי הבל על כך שתרבותו שלו או יותר נכון התרבות שהוא מיחס את עצמו אליה נעלה על אחרות משום שהיא יותר "אנושית ".
    אלה בהקשר שאותן אומול יצרו השגים חסרי תקדים שעמנים אחרים שאפו לחקות אותם.

  • גיורא לשם  On אפריל 18, 2010 at 10:53 pm

    הוויכוח על עליונותן של תרבויות הוא ויכוח עקר,
    מה גם שהוא תמיד מכוון מנקודת זמן של הדובר (שלא לציין דעות קדומות).
    התרבות העברית לא היתה זקוקה ל"יחסי ציבור", כשם שהתרבות היוונית לא היתה זקוקה להם.
    דרך אגב, יסודות לא מעטים מן התרבות השומרית והאוגרית והחיתית והעמונית והצידונית ועוד ועוד נבללו בתרבות העברית והיוונית.
    דוגמה:
    המלה "אדון" ציינה בקרב העמים שישבו בלבנון אדם שיש לו בית בן שתי קומות.
    המלה עברה לעברית כשמו של האל, "אדוני" ועברה לאיי הים כשמו של אל "אדוניס".
    אני חושב שמיותר לפרט דוגמאות נוספות, והן רבות.

  • ירדנה אלון  On אפריל 22, 2010 at 8:44 pm

    זהו פחות או יותר מה שאני טוענת ומי שמכנה
    עצמו חוקר תרבות אמור לדעת זאת
    ולכן אני מתפלאה על אלי שהוא בא עם מושגים כאלה מיילא אם מישהו שאין עיסוקו בחקר תרבות טוען זאת, תמיד אפשר להעמיד אותו על טעותו ולשלוח אותו לבלות בספריות ולקרוא ספרים בנושא
    אני לא מכירה את איתן כהן ואני לא יודעת מאיפוא הוא שאב את האמירה שלו שהתרבות המזרחית נעלה על פני תרבויות אחרות ונשאלת השאלה כשאתה אומר תרבות מזרחית למה אתה מתכוון מפני שהתרבות המזרחית מורכבת משלל רב של תרבויות החל מן המזרח הרחוק כגון סין,יפן,הודו,טטיבט,מרכז אסיה,המזרח התיכון,וארצות אגן הים התיכון אלה תרבויות שיש להן הרבה זיקה וקירבה אולם כל אחת גם עומדת בפני עצמה, התרבות הפרסית היא תרבות מזרחית אבל היא שונה מהתרבות המצרית למשל
    ושתי התרבויות האלה השפיעו השפעה רבה לא רק על התרבויות מסביבן והן גם הושפעו אלא גם על התרבות היווניתהלניסטית שאלי אשד טוען לעליונותן משום מה
    היסטוריונים ואנתרופולוגים מבלים שנים רבות מחייהם על מנת לחקור את מקורות ההשפעות וגם בינם לבין עצמם יש חילוקי דעות אז לכן לבוא בצורה כל כך קטגורית ולא זהירה לקבוע מסמרות זה לא כל כך מתאים לחוקר תרבות
    אלי אני אומרת את זה על מנת לקנטר אותך
    אני אומרת את זה על מנת לעורר את ערנותך לנקודה הזאת כי זו נקודת חולשה אצלך אל תיעלב בבקשה רק תהייה יותר ערני,מפני שאתה רוצה להיות דמות משפיעה , אתה מוזמן להרצות בכל מיני מקומות, מדי פעם יוצא לי להאזין לך בתכניות רדיו , יש עליך גם אחריות בשל כך אז לעניות דעתי הבלתי קובעת הפירסום טומן בחובו גם אחריות לדברים שאתה אומר,

  • ירדנה אלון  On אפריל 22, 2010 at 8:47 pm

    …." אלי אני אני אומרת את זה שלא על מנת לקנטר אותך"…… הדגש הוא על "לא לקנטר"

  • גיורא לשם  On אפריל 22, 2010 at 9:27 pm

    לירדנה אלון.
    יש בעייה בכתיבת דברים באינטרנט.
    מכיוון שסבורים שצריך לקצר בדברים, מרבים בקיצורי דרך ומשתמשים בקלישאות במקום לפרט דברים.
    את יודעת מה?
    אפילו התרבות הפרסית כיום אינה התרבות הפרסית המקורית.
    ומהי תרבות מערבית?
    אין דבר כזה, למען האמת.
    אפשר להשתמש בביטוי "תרבות מערבית" רק אם מחליטים להכליל את הכל בבליל אחד ללא הבחנות.
    כמה מן האנשים יודעים, למשל, שחלק מן המוזיקה העממית וה"גבוהה" באירופה היא תוצר של סולמות מוזיקליים שהגיעו בימי הביניים המוקדמים מצפון אפריקה?
    ושוב, אני חוזר על דברי ביתר דיוק: צריך להתחיל להשתמש במדייה האינטרנטית בצורה יותר מושכלת, שאם לא כן המסר יתנוון.

  • ירדנה אלון  On אפריל 23, 2010 at 6:31 pm

    אני מסכימה איתך בנקודה שהיום להיכנס לעומקם של דברים ולכתוב באריכות ובפרוט הפך למשהו שמן הראוי לגנותו ולא לכבדו "בשכונה" קוראים לאדם כזה "}חופר" קוצר הרוח בעידן שבו מפרסמים מוצרים בכמה שניות כי כל דקת שידור עולה כסף כפה מן סגנון של רדידות ושטחיות על כולנו, אני לא מוכנה להיעתר למשחק הזה, אני סבורה שהוא תורם לרדידות ולהשטחת השיח בעיקר כשאנחנו דנים בנושאים חברתיים ובנושאים תרבותיים
    ואחר כך באים בטרוניות כמה הכל רדוד ושיטחי ודלוח
    אני אף פעם לא הייתי ממעריצי בית מדרשם של אלה הדוגלים ב- "דלות החומר" בהרבה תחומים
    באשר לזה שהתרבות הפרסית העתיקה היא לא התרבות של היום , הרי אנחנו יודעים ששום דבר לא כמו פעם בהרבה מובנים ובלא מעט נושאים אבל אנחנו זוכרים ומזכירים הרי גם התרבות העברית של היום היא לא אותה תרבות עברית של פעם אפילו העברית של היום היא לא אותה עברית וזה בסדר גמור אבל אין זה אומר שהעבר גם אם הוא סמוי מן העין, גם אם אנחנו לא יודעים אותו או מודעים לו לא משפיע עליינו תמיד יש השפעות זה שאנחנו לא יודעים מה מקור ההשפעה לא אומר שזה לא משפיע

  • גיורא לשם  On אפריל 23, 2010 at 7:47 pm

    לירדנה אלון.
    התכוונתי לומר במעט מלים שהאיסלם גרם לתרבות הפרסית נזק כבד.

  • מספר 666  On אפריל 24, 2010 at 7:58 am

    כדאי לקרוא את מה שנרי לבנה כותבת במוסף הארץ השבוע ברשימה בשם ניגון עתיק " שבה היא מציינת שהיום מזרחי יכול להיהפך לכלל ישראלי או להישאר "מזרחי " לפי בחירתו אבל מי שנולד "אשכנזי" ישאר כזה לעולם כלומר לעולם לא יוכל להיחשב "מזרחי " ולהיהנות מכל ההטבות הנגזרות מכך.
    היא כותבת "כבר מזמן אינני מאמינה בטענות הקיפוח של מזרחיםבני זמנינו .ודאי שהי ה קיפוח והיה אי צדק בעשורים הראשונים להקמת המדינה .אבל אלה כנהוג אצלנו הומרו בקיפוח שהופנה כלפי עליות חדשות ועדות חדשות כל אחת בתורה. מי שסובלים כיום מיחס גזעני כלפיהם ודאי אינם "המזרחים " .אלו הם הערבים _( כפי שהיו תמיד ) האתיופים הרוסים הזקנים וכל מי שאינם יהודים . לא ירחק היום גם החילונים לא חשוב מאיזו עדה או עם ירדפו כאן עד צוואר.""

    בעיקרון היא צודקת אם כי כמובן היא מגזימה .
    כשם שמואיז בן הראש ועמיתיו מגזימים בטירוף בטענה כלפי השנאה העדתית שכביכול הם סובלים ממנה עד היום .ישנו איפה שהוא בסיס אמיתי כל שהוא לטענותיהם אבל זה מוגזם למטרת ריטוריות ופוליטיות .
    לעניות דעתי ישנם אנשים בתנועת "הזהות המזרחית " שאגב בהחלט היו מעוניינים שתיהיה אפליה וגזענות בישראל כלפי" מזרחים" .משום שזה יחזק את התודעה העצמית המזרחית וזה נרמז פעם אחרי פעם בדבריהם ..בכל מקרה הרשימה של לבנה היא סימפטום למצב גובר והולך של עייפות וסלידה מטענות הגזענות הבלתי פוסקות מצדדים שונים ,טענות שהיו כה אופנתיות בשנות השמונים והתשעים אבל היום כבר לא לפחות לא מצד הטוענים הקבועים ש להם מאז.אלו את ההון הפוליטי והתרבותי שלהם כבר עשו מהם .אבל לא עוד.
    מה עוד שלעיתים קרובות כל כך הם התגלו כגזענים גרועים לא פחות או אף יותר מאלו שאותם תקפו.
    אני מניח שתורם של האתיופים יגיע בקרוב.

  • ירדנה אלון  On אפריל 24, 2010 at 9:47 pm

    ועל סמך מה אתה טוען זאת?

  • גיורא לשם  On אפריל 24, 2010 at 10:00 pm

    אני טוען את זאת על סמך היכרותי הטובה מאוד את האמנות הפרסית הקדם-איסלמית והאיסלמית.
    פריטים רבים של האמנות הפרסית ראיתי במו עיני שכן בשני הדורות האחרונים עסקו בני משפחת רעייתי בסחר של עתיקות פרסיות.
    הכד הפרסי מזהב במוזיאון ישראל נתרם על-ידי דודה, למשל.
    הבעייה של האמנות האיסלמית דומה לזו של היהדות באיסור על פסל ומסכה, ולעומת זאת האמנות הפרסית הקדומה היתה אדירה בפיסולי ראשי אדם ובהמה, למשל.
    האיסלם גם ניסה להכרית את המיתולוגיה הפרסית, ובוודאי שאת התורה הזרתוסטרית.

  • ירדנה אלון  On אפריל 25, 2010 at 12:07 pm

    זה מאוד נחמד שכד פרסי מוזהב שנתרם ע"י דודה של אישתך נמצא במוזיאון ישראל אבל זה לא טיעון, וזו לא דיעה, לכל היותר זוהי הבעת עמדה ריגשית, מהאנקדוטה האישית הזאת לא ניתן לצערי להגיע למסקנות מרחיקות הלכת שאתה טוען שהאיסלאם גרם נזק לתרבות הפרסית,,אגב גם אני מצוייה בתרבות הפרסית לא בגלל שאני נשואה לפרסי, אלא בשל העובדה שחייתי שם תקופה מסויימת לפני המהפכה,אז כך שאתה כל הזמן מנופף בנישואין לאשה ממוצא פרסי כאילו זה טיעון לאיזה מונופול על ידע ומכאן איזו סמכות רעיונית ויכולת לקבוע מסמרות מבלי אפילו להביא טיעונים שמכבדים את האינטילגנציה של הקורא.
    גם אני מכירה את האמנות הקדם פרסית העתיקה שנקראה בימים עברו פרספוליס,
    עכשיו, כפי שאתה טוען שהאיסלאם ניסה להכרית את המיתולוגיה הפרסית ואת התורה הזרטוסטרית, ניתן לומר שגם היהדות הביאה נזק לא מועט לתרבות הכנענית, שהייתה התרבות הקדומה במולדתינו ושגם היהדות הכריתה את המיתולוגיה הפרסית,
    דרך אגב מהזמן הלא מועט שביליתי באיראן ומשיחות ארוכות מאוד שניהלתי כמובן עם פרסים (אירנים של היום) יש להם כבוד רב לתרבות העתיקה שלהם לציורי המיניאטורות למיתולוגיה הפרסית העתיקה עד היום ניתנים שמות הן לבנים והן לבנות באותן שמות של אלים פרסיים עתיקים
    וכמובן שמאחר וחייתי שם גם אני חזיתי בפלאי האמנות הפרסית הן העתיקה והן האיסלאמית אבל כל זה עדיין לא מצביע על דרך הסקת המסקנות שלך שהאיסלאם גרם נזק כבד לתרבות הפרסית העתיקה על סמך עמדה רגשית אי אפשר לטעון טיעונים כל כך מרחיקי לכת
    מקווה לשמוע ממך טיעונים קצת יותר אינטילגנטיים ממה שהבאת עד כה
    אני באמת פתוחה לשמוע

  • ירדנה אלון  On אפריל 25, 2010 at 12:09 pm

    צריך להיות "גם היהדות הכריתה את המיתולוגיה הכנענית"

  • גיורא לשם  On אפריל 25, 2010 at 1:47 pm

    ירדנה,
    מכיוון שעוררת נושא חשוב ננטוש לרגע את התרבות הפרסית.
    שום יהדות ל הכריתה את התרבוטת הכנענית.
    בעת שלוט הכנעכנים בארץ. לא היתה קיימת "יהדות" אלא היה קיום לשבטים עבריים בלבד.
    יהדות היא מושג מאוחר ביותר, לאחר חורבן הבית השני.
    הכיבוש החלקי של ארץ כנען לא הביא להכחדתה של הכנעניות. הם המשיכו לשבת בארץ כל העת ולטפח את תרבותם כמעט באין מפריע.
    זאת ועוד, שרידי כנענים מצויים במדינת ישראל עד עצם היום הזה והם מפוזרים בעיקר בערים ערביות כנצרת וכו'. עד לפני שנים אחדות ישבה משפחה כזאת בציפורי.
    ועוד סיפור מופלא. דווקא תחיית העברית בסוף המאה ה-19 החזירה נתחים חשובים מן התרבות הכנענית אל החיים העבריים, בעיקר בשפה, בספרות העברית ובאמנות הפלאסטית הישראלית.
    כדאי לבדוק כמה מלים כנעניות הוחזרו לחיים בשפה העברית!
    ובאשר ל"קלקול" התרבות הפרסית על-ידי האיסלם אינני טוען אלא את מה שאני טוען כלפי התרבות היהודית: איסור פסל ומסכה הוא אסון תרבותי והוא משותף לאיסלם ולהלכה היהודית.
    אני פשוט מתעב את האיסור הזה של ביטויי הנפש האנושית כדי להדר את האלוהות.

  • ירדנה אלון  On אפריל 25, 2010 at 4:43 pm

    היהדות נלחמה בכנעניות ,זו היתה מלחמת תרבות ומלחמה דתית מספיק לפתוח את התנ"ך ואת ספרי נביאים על מנת לדעת זאת,
    ובאשר לתרבות הכנענית,איש לא מלמד אותה בבתי הספר, והיא לא חלק מבחינות הבגרות אני מתכוונת למיתולוגיה הכנענית, אני מתכוונת גם למיתוללוגיה השומרית אתה ודאי מודע לספרה של ש.שפרה בנושא המיתולוגיה השומרית ,בימים הרחוקים ההם ועוד ספרים מרתקים שכתבה ש.שפרה בנושא, על כן כל עוד התרבות הזו מסוגרת בתוך מגדל השן האקדמאי והיא לא יצאה אל המרחב הציבורי בעיני זו עדיין הכחדה.
    שוב אתה מסיק לעניות דעתי מסקנות מרחיקות לכת על סמך הלך רוח סובייקטיבי לחלוטין,
    נכון שעל פי הדת היהודית אנחנו מצווים על איסור של פסל ומסכה,ומכאן גם שאב האיסלאם את האיסור הזה
    יחד עם זאת בשל האיסור הזה הן פיתחו צורות ביטוי אמנותיות אחרות שונות ולא פחות מרהיבות ביופיין כל אמנות היודאייקה למשל ושוב גם אמנות הקילגראפיה והאמנות של ציורים גיאומטריים על אריחים ושאר כלי חרס של אמנות האיסלאם והארכיטקטורה הנהדרת כל אמנות העיטור שלהם היא מרהיבה,
    אז עולם ההלניסטי פיתח את תרבות הפיסול מפני של חל איסור כזה בנצרות אבל אין זה אומר ששני סגנונות אלה נופלים האחד מן השני אני מאוד אוהבת יודאייקה ומאוד אוהבת אמנות איסלאמית ושואבת לא מעט השראה מהמקורות הן הקדומים והן המודרניים שלה ומאוד אוהבת אמנות ארופאית
    ובאשר לבטויי הנפש הרי שהאמנים הן ביהדות והן באיסלאם מצאו דרכים אחרות לבטא את ביטויי הנפש שלהם בצורה של כתיבה ושירה ופיוט
    אני גם רוצה להזכיר לך שגם בעבודות הטכסטיל של התרבויות הללו יש יופי נהדר ובעבודות האריגה שעד היום מהווים השראה לתרבות המערבית אני רוצה להזכיר כאן את וויליאם מוריס ששאב במאה התשע עשרה את רוב השראתו מן הריקמה והשטיחים מן המזרח ומתרבות האיסלאם ואת אחד הציירים האהובים עלי הנרי מאטיס שאם תתבונן בציוריו תראה כמה השראה הוא קיבל מן המזרח וכמוהו עוד אמנים שחיו במזרח וקיבלו ממנו השראה
    בקיצור יש כאן הפרייה הדדית של שתי תרבויות אמנם שונות זו מזו אבל משפיעות זו על זו ומי שיוצא נשכר מכך בסופו של יום זה אנחנו צרכני התרבות.
    ובאשר לתעובך את האיסורים על מנת להדר את האלוהות הרשה לי להזכיר לך שכל הכנסיות והקתדרלות שנבנו באירופה נבנו ונוצרו גם הן על מנת להדר את האלוהות ותרשה לי להזכיר לך שאת המחיר היקר עבור הידור והדר זה שילמו בני אדם בעבודות פרך ובניצול משווע אז כך שמאחורי היופי הזה שאנחנו נהנים ממנו היום מסתתר גם הרבה סבל אנושי

  • גיורא לשם  On אפריל 25, 2010 at 6:24 pm

    התרבות הכנענית טבועה בלשוננו ובתרבותנו כבר כמעט בלי הכר.
    היא לא נמצאת במגדל השן.
    קריאת המקרא שלך לוקה בחסר. בשום מקום לא נכתב שבני ישראל הכריעו את הכנענים.
    אתה רוצה שאתחיל לספור את המלים הכנעניות בעברית?
    ואחר-כך את המלים החיתיות, האוגריתיות והפלישתיות?
    אין צורך בשביל זה במגדל השן.
    מספיק לפתוח את המלון.
    דרך אגב, זה נראה לי טבעי ביותר מכיוון שהעברית נוצרה בשכנות עם הכנענים.
    ובואי נתהה מעט על שמך, ירדנה אלון.
    מקור המלה ירדנה הוא אוגריתי ומקור שם משפחתך אלון הוא אכדי.
    אז אני אני, סליחה, לא רק כנענית שרויה עמוק בתוך תרבותנו אלא גם אכדית ואוגרית וארמית וחיתית ופלישתית.
    ברגע שאכלת דג או לחם דגנים, אכלת מלה פלישתית.

  • ירדנה אלון  On אפריל 26, 2010 at 11:07 am

    רק כמה אנשים מודעים לכך?
    הרי התחלנו את כל השיח הזה כאשר אלי אשד טען שתרבות נעלה היא תרבות שמשפיעה,ואני טענתי בין היתר שא. אין תרבות שהיא נעלה על חברתה גם אם היא שונה והדבר השני שטענתי זה שהתרבויות הקדומות נטמעו בתרבויות שכבשו אותן וההשפעה שלהן סמוייה ורבים אפילו לא יודעים שבשעה שהם מדברים,משוחחים, מקשטים או מעטרים את חייהם בדבר מסויים שהם ממשיכים ומשמרים תרבות עתיקת יומין,
    אני הייתי רוצה שהחברה שאני חיה בה תהייה לה תודעה של המקורות שלה זה לא מספק לגבי דידי שאנשים משתמשים במילה מסויימת הייתי רוצה שזה יהיה בתודעה שלהם מהו מקור המילה,כך נוצרים כבוד והערכה כלפי המורשת התרבותית ונוצר הצורך לשמר אותה ולהמשיך לחיות אותה

  • ירדנה אלון  On אפריל 26, 2010 at 11:15 am

    בבתי הספר שלנו כבר מזמן הפסיקו לבקש מהתלמידים לפתוח מילון בשיעורי ספרות ולברר מהו מקור המילים בזמני זה נעשה וכך רכשתי כבוד והערכה לשפה העברית ולשפות האחרות שהיו מקובלות כאן באזור הזה
    היום זה לא נעשה אין לי מושג מדוע ועל זה אני מלינה כאשר אני טוענת שזה נסגר במגדל השן האקדמי
    היום רק מי שהולך לאקדמיה ולומד בלשנות מודע וזה נמצא בתודעה שלו ואילו אני טוענת ששיעורים אלה צריכים להיכנס למערכת החינוך ולהיות חלק ממנה מהכיתות הנמוכות של בית הספר היסודי ואני סבורה שאלי אשד צריך להרים כאן את הכפפה מפני שהוא מכנה עצמו "חוקר תרבות" אבל במקום לפתוח את השער הוא סוגר אותו באמירה ששניינו תוך הדיון ביננו הפרכנו אותה

  • מספר 666  On אפריל 26, 2010 at 12:10 pm

    בהחלט יכול להיות שכל תרבות אנושית תרמה תרומה משלה.ותרומה הייחודית לה .
    אבל בפועל מספר התרבויות שמשפיעות על אחרים ותרומתן מוכרת כתרומה ייחודית ספציפית לתרבות הזאת בעיני התרבויות האחרות הוא מוגבל.
    ואתן דוגמה מהתרגומים .
    אגדות עוברות ממקום למקום סינדרלה למשל קיימת בכל שפה אולם מעט מאוד יודעים שהמקור הוא ככל הנראה סיפור סיני ואולי בכלל המוצא הוא במצרים הקדומה. משום שאף אחד מהמעבירים לא מצא עניין לציין שהסיפור מקורו במצרים או בסין
    לעומת זאת בתרגומים השונים של סיפור עלילות גלגמש הבבלי שנפוץ במזרח הקרוב ( וגם היום בתרבות המערבית ) תמיד צויין שהעלילה מתרחשת במסופוטמיה וסביבתה והדמויותה ן שומריות בבליות ולא ניסו להעביר את הסיפור לקונטקסט המקומי ..
    דהיינו זה היה חשוב למעבירים שהקהל שלהם ידע שאותו סיפור מופת הוא תוצר של תרבות מסויימת ספציפית ולא דווקא תוצר מקומ .
    כנ"ל למשל עם המהברטה והרמאיינה ההודיות שנפוצות בארצות המזרח הרחוק וסיפור חייו של בודהה.
    כנ"ל לגבי התנ"ך והברית החדשה שתמיד חשוב בתרגומים לציין שהם תוצר של תרבות ספציפית ומקום ספציפי.

    ולעניות דעתי זה מראה שאותם מעבירים חשו שיש עליונות לתרבות שאותה הם מעבירים לקהל המקומי ומן הראוי שהקהל המקומי ידע זאת.

  • גיורא לשם  On אפריל 26, 2010 at 2:12 pm

    לירדנה,
    מתוך שלא לשמה הגענו לשמך ולשמה!
    צר לי, בתיכון שלי (ביה"ס חקלאי) לימדו אותנו ללמוד, וההשפעות הקדומות על העברית נלמדו היטב.
    האקדמיה היא שלב מאוחר מדי ללמד היטב לשון.
    את זה צריך ללמד ביסודי ובתיכון.
    באקדמיה צריך ללמד מחקר.
    אינני יכול להכתיב לאחרים מה לדעת ומה לזכור.
    את החובות האלה אני מקיים לגבי עצמי, ובגיל 70 די לי בכך.
    אני מסכים עם כל דבריך בתגובה האחרונה.
    מצחיק לציין שלפני שנים תירגמתי עוד גירסה של סינדרלה, והפעם זו של אן סקסטון, בספר שירה שלה הקרוי "מטמורפוזות", שכולו עיבוד שירי פמיניסטי לאגדות עם ידועות.

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 9:31 am

    לאחרונה התקיים באתר של הסופר מואיז בן הראש דיון בשאלה האם התקיימו חטיפות וניסויים גזעניים ביהודי מרוקו ?
    הדיון המקורי נמצא כאן
    האשכנזים כמיעוט נרדף
    http://2nd-ops.com/moisb/?p=4589&cpage=1#comment-1216
    מכיוון שמר בן הראש מחק וצינזר חלק מהדיון ואת תגובותיהם של אלי אשד וגיורא לשם מסיבות המובנות רק לו עצמו ,אני מביא אותו גם כאן במלואו ומזמין את הציבור להמשיך להשתתף בו .
    כמה פרטים על מואיז בן הראש .
    מואיז בן הראש הוא סופר מוכר ממוצא מזרח תיכוני שלאחרונה זכה בפרס ראש הממשלה היוקרתי .
    חומרים על מואיז בן הראש יש כאן :

    הנודד הנצחי מלוסנה
    http://www.notes.co.il/eshed/42960.asp

    ופירסמתי ראיון מקיף איתו על הספרות הספרדית המודרנית לרגל נסיעתו לספרד.
    כאן
    ספרדים קטלנים מוסלמים ויהודים
    http://www.notes.co.il/eshed/42012.asp
    ומאמר ביקורת של ירון ליבוביץ על שירתו

    השירה כמאמר פוליטי
    p://www.notes.co.il/eshed/43006.asp

    ומאמר מקיף של אורן עילם על שירתו של בן הראש
    הם ” ו”אנחנו על פי מואיז בן הראש
    http://www.notes.co.il/eshed/51039.asp

    ואף הופעתי בערב לכבודו של מר בן הראש
    http://www.notes.co.il/eshed/33279.asp
    ומכאן ואילך יופיעו כאן ציטוטים של חלקים רלבנטיים מאותו הדיון כולל חלקים שמר בן הראש טרח למחוק מסיבות הידועות לו בלבד.

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 9:36 am

    תחילה ציוט של תגובתו של הקורא "עמיש "
    אני לא מבין כיצד הגעת לשתי תובנות אלה שאינני מסכים לאף אחת מהן.
    1. “הבעיה היא כשמיעוט קטן חושב שיש לו בעלות על תודעה ועל שפה של חברה ויכול לכפות את תפיסותיו.” – – – איזה מיעוט כופה עליך משהו? מה כופים עליך? תפיסות השמאל הקיצוני הם מתוצרת יהודים אשכנזים ולא מזרחיים. הקשת המזרחית (למעשה רק קצה הקשת) מנכסת לעצמה גם היא רעיונות מבית היוצר האשכנזי, ויותר נכון של התרבות המערבית. הבעיה של המיעוט המזרחי האנטי ציוני הוא שהוא מדבר עדיין במונחים של תרבות המערב מול תפיסות עולם ערביות ואסלאמיות. אם ‘קצה הקשת המזרחית’ יתחילו לדבר בלקסיכון ערבי-אסלאמי מהר מאוד הם יבינו שמקומם אינו עם הערבים כפי שהם מציגים עצמם כיום. רוצה לומר, ש’הקשת המזרחית’ נעה על מסילה אחרת מזו מעליה מתנהל הדיאלוג הערבי הפנימי ולכן אין התנגשות בין השניים. לכן הרבה מאותם אנשים חושבים שהכל טוב ויפה ושצריך להתאסף מחדש תחת כנפי האסלאם. אבל ברגע שתדברו באותם מונחים, באותה מסילה, לא ירחק היום ותתרחש תאונה מחרידה.רוצה לומר, אתה יכול להיות הכי מזרחי שאתה יכול ועדיין לא תהיה שווה במעמדך למוסלמי.

    2. ” אני אישית לא מרגיש בישראל כמיעוט מקופח אלא כרוב מדוכא על ידי מיעוט כוחני ואלים.” – – – איזה כוח מופעל נגדך? מה רצית לעשות ולא נתנו לך? כפי שאמרתי אתה לא רוב בכל מקרה. בסוף העשור הראשון למדינה היו בה 58% יוצאי אירופה ואמריקה ו־42% יוצאי אסיה ואפריקה. שיעור המזרחים בקרב האוכלוסייה היהודית בישראל גדל בהתמדה והחל בשנות ה-70 ועד לעלייה הגדולה ממדינות חבר העמים היוו המזרחים רוב באוכלוסייה. היום ישנה בעייה לחשב את חלקם של המזרחיים והאשכנזים בתוך האוכלוסיה כי ככל שהזמן מתקדם יש יותר ויותר זוגות וצאצאים מעורבים שלא איכפת להם מהוויכוח הדי מיותר של “מי התחיל” והם חשים קודם כל ישראלים עם כבוד לבית אבא ואמא, ויותר ויותר גם לבתי הסבים והסבתות (שלעיתים הם מארבע עדות שונות!). חלקם של אלה הולך וגדל עד שהם מייתרים את שאלת המוצא.

    יודית שחר אומרת “אני רוצה להיות ישראלית, למרות שכל כך עצוב לי על מה שקורה כאן.” ואני מעריך את זה ביותר. למרות שאני קצת תמה לראות ש”עצוב לה על מה שקורה כאן”, כלומר, לכאורה מי שקורא אותה צריך להבין שלדעתך כל מה שקורה בארץ הוא רע. אבל אני אדם שהספיק לראות הרבה בחייו ואני מברך על כל רגע שמדינתנו עומדת כה יפה ביעדיה, למרות הקיטורים של קבוצות כאלה ואחרות. מצב האישה בישראל הרבה יותר טוב מאשר במדינות ערב, אינני מבין מהיכן אתה שואב את הדיעה שזה לא כך. אני חושב שהאדם המודרני מושפע יותר מדי מכותרות העיתונים
    (המגמתיות והחד-כיווניות) ולא ממה שבאמת קורה בארץ שלנו בשטחי עשייה רבים, כמו: מדע, טכנולוגיה, חקלאות, חינוך, בריאות ועוד. בודאי שיש גם דברים לא-טובים, אבל הטוב גובר על הרע, ועלינו כבודדים וכחברה לבטל את הרע ולשאוף לטוב. כל עוד המערכת במדינה פועלת לפי זה הרי שמצבה של ישראל יותר טוב מרע ובמדד המדינות בעולם היא היתה ניצבת במקום מכובד בצמרת הטוב.

    המצב של היהודים במרחב העותמני היה טוב בדרך כלל, אבל האם אתה יודע שב-1943-4 החלו גורמים בתורכיה לפעול, במסגרת האהדה לנאציזם, כדי לקדם את ההשתלטות על ניכסי היהודים ולעצור אותם במחנות הסגר? רק הצלחת בנות הברית באיטליה ושינוע כוחות צבא נאציים מיוון ויוגוסלביה לכיוון מרכז אירופה מנע את התגשמות ההכנות לטיפול גם ביהודי איסטנבול והסביבה. כך כשאתה אומר ‘טוב’ אתה צריך להסביר ולאפיין את ה’טוב’. אני משער שמצבם של יהודי איסטנבול מטבע הדברים היה מצב הרבה הרבה יותר טוב לעומת מצבם למשל של יהודי סלוניקי. ואנחנו מדברים על מרחק גיאוגרפי מאוד קצר.

    ספרדית? אתה מנכס רכוש של זרים לעצמך. אין לי בעיה עם זה. מה שהספרדית בשבילך, בשבילי היא העברית. זוהי אותה שפה שאבות אבותי דיברו וכתבו בה בבית המקדש. העברית היא המולדת שלי.

    הדיון בדמוקרטיה כולל גם את מעמדה של האישה הערביה. לדעתי אפילו באופן יותר משמעותי מעניין ” איך כספי המיסים מתחלקים”. כי תקציב המדינה לעיתים מטעה ולעיתים משקר. משטר טוטליטרי יכול להשקיע הרבה בחינוך לדיקטטורה ולאידיאולוגית-העל שלו. אבל בסופו של דבר אין מבחן טוב יותר מאשר לבדוק את חופש הפרט במדינה כדי לזהות היכן היא נמצאת על סקאלת הטוטליטריזם-חופש. חופש האישה הוא אחד הפרמטרים המרכזיים לבדיקה. כמו גם זכויות המיעוטים הלאומיים והדתיים, הזרים, הטרנסג’נדרים, הליברלים וכו’. בגדול, המצב בכל מדינות ערב הוא מתחת לממוצע העולמי.

    “פוליטיקה אשכנזית”? מה זה? כשלא ממנים נשיא מזרחי אז צועקים על הפלייה וכשכבר ממנים אחד אז אומרים “דפקתם אותנו עם אחד כזה!”. וכששמים את אשכנזי אז כולם מתבלבלים, האם הוא אשכנזי או מזרחי? (אביו ממוצא בולגרי אשכנזי [ככה נקראו בני אשכנז שהיגרו לקהילה העותמנית ע"י יהודי המקום] ואימו תורכיה). כשאנחנו נמצאים בממשלה העשירית שחצייה שרים מזרחיים, כשהפיקוד הגבוהה בצה”ל ובמשטרה רובו מזרחי האם זה רציני לטעון ש”הפוליטיקה אשכנזית”? האם התפיסה שהערבים רוצים להשמיד אותנו (ותזכור שרק אתמול שר החוץ המצרי טען שמצרים עדיין במצב מלחמה עם ישראל), היא “אשכנזית”? אם כן האם רוב המזרחיים מקבלים בהבנה ובאהבה את ה”אשכנזיות” הזאת? האם הטענה שעלינו להיפתח לעולם הערבי ולהתכופף לדרישותיו הן “מזרחיות” דווקא? נדמה שראשוני השמאל היהודי היו בעיקר אשכנזים. אם בודקים את התפלגות ימין-שמאל בחברה הישראלית אנחנו רואים בולטות של מזרחיים בימין. האם אתה מזלזל בשיקול דעתם?

    תסביר לי איך אתה קובע ש”מעיון מדוקדק בתקציבי המדינה מאז 48 יראה שהקריטריון הקבוע הוא להטיב עם האשכנזים”? האם יש בספר התקציב סעיפים מיוחדים לתגמול האשכנזים? מעניין. ואני בכלל לא ידעתי. כנראה שאתה לא מודע לעובדה שהיו גם שרי אוצר מזרחיים ושרבים ממנכ”ל האוצר ופקידיו הבכירים היו והם מזרחיים (כולל מאלה שפרשו מהאוצר ושמקבלים היום משכורות עתק כמנהלי בנקים ותאגידים עסקיים). אם טענתך על מנגנון נעלם שמקדם אשכנזים על חשבון מזרחיים אז כנראה שהמנגנון הזה שובש או קרס והוא ממש משתולל בקידום מזרחיים. כי העקרון היום הוא שהטוב מקודם למשרות בכירות בין אם הוא אשכנזי או מזרחי. כשאני מסתכל על רשימת 100 האנשים העשירים במדינה אני רואה מיקס סביר שמייצג את המציאות ולא את מה שארגון ‘קדמה’ רוצה שנדע.

    אני מקבל בהחלט את הערתך שיש להתבייש שסופרים ואומנים מזרחיים לא מקבלים את המקום הראוי בחברה הישראלית ובהחלט אני הייתי נותן פרסים לכל סופר שהזכרת. יחד עם זאת ברשימת ועדות המינוי יש בד”כ אנשי שמאל-רך\ ובחלקם גם מזרחיים. אני מקווה שבשנה הבאה זה יתוקן.,
    .
    עד כאן עמיש .

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 9:38 am

    תגובתו של מואיז בן הראש לעמיש :
    "
    על הפליות מינוריות הרבה יותר בישראל.”

    עמיש
    הקרנות על עשרות אלפי ילדים זה אפליות מינוריות? זה דבר שמעולם לא קרה במרוקו, ניסויים בבני אדם כאילו היו בעלי חיים. אתה עושה הנחה גדולה למדינת ישראל ולמשטר שלה. לזה אתה קורא מינורי?
    ועובדה היא שהמצב בישראל הוא עדיין מצב נסבל, הוא פחות נסבל מאשר במרוקו אבל בכול זאת נסבל. היהודים מארצות האיסלאם הם עדיין בני חסות בישראל, נראה לי שמעמד הדימי הוא שהכין אותם למצב כאן ולהסתפקות במעמד נחות, מישהו אחר לא היה מסכים לזה. התקווה היא שזה ייגמר יום אחד אבל המצב מצד שני מחמיר, הפערים “המינוריים” הולכים וגדלים לפערים “מאז’וריים” ואחרי מאמרים כמו אלה של נרי לבינה שאחר כך היא הולכת לעשות דחקות עם החברה לא מעודדים, בלשון המעטה.

    אתה עצמיך כנראה מוכן לחיות במצב של מיעוט נסבל שאלמלא כן לא היית כותב את מה שאתה כותב.

    פוליטיקה אשכנזית זה דבר מאוד פשוט: זו פוליטיקה שמטרתה היא תמיד האינטרס האשכנזי, בארץ ובעולם. והאינטרס של האשכנזים. זו הפוליטיקה היחידה שהיתה אי פעם בישראל ולכן אתה פשוט שואל מזה, אין כאן למה להשוות , לכן זה הדבר היחידי שיש. גם אם יהיה ראש ממשלה מזרחי, דבר שלא יקרה בקרוב, קשה להניח שבלי להבין את הבעיה של החלטות הממשלה מאז 48 ועד היום, לא יהיה שום שינוי, גם יש להניח שמזרחי שלא יבין היטב את הפוליטיקה האשכנזית לא יוכל להיות ראש ממשלה, הוא גם לא יכול להיות שר, אלא אם כן הוא נכנס לכלא, כמו דרעי שקצת ברח להם. אלי ישי מבין טוב מאוד איך לא לעשות בעיות ולשמור על הפוליטיקה האשכנזית מכול משמר, לכן הוא ממשיך להיות שר, ברגע שהוא ישנה את הכיוון יהיה לו מיד תיק במשטרה.

    המנגנון לא נעלם, הוא גלוי לאור היום, התקציב מחולק על פי אינטרסים אשכנזים. רק צריך לדעת לקרוא אותו. זה כל כך צועק לשמים שמי שלא רואה את זה זה רק בגלל שהוא עבר שטיפת מוח. כדאי לך לקרוא כדוגמית קטנה את הדו”ח שהכינו על תקציבי התרבות. ושם יש עוד מצבים טובים, נגיד בקולנוע שרק 70% הולך לאשכנזים, בדרך כלל מדובר ב 90%. זה גם שגורם לשני העשירונים העליונים להיות אשכנזים ולשני התחתונים להיות מזרחים, ערבים וקצת רוסים (אבל אל תדאג אלה כבר בדרך לעשירון השישי במהירות, מישהו ידאג לזה
    "

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 9:38 am

    תגובתו של מואיז בן הראש לעמיש :
    "
    על הפליות מינוריות הרבה יותר בישראל.”

    עמיש
    הקרנות על עשרות אלפי ילדים זה אפליות מינוריות? זה דבר שמעולם לא קרה במרוקו, ניסויים בבני אדם כאילו היו בעלי חיים. אתה עושה הנחה גדולה למדינת ישראל ולמשטר שלה. לזה אתה קורא מינורי?
    ועובדה היא שהמצב בישראל הוא עדיין מצב נסבל, הוא פחות נסבל מאשר במרוקו אבל בכול זאת נסבל. היהודים מארצות האיסלאם הם עדיין בני חסות בישראל, נראה לי שמעמד הדימי הוא שהכין אותם למצב כאן ולהסתפקות במעמד נחות, מישהו אחר לא היה מסכים לזה. התקווה היא שזה ייגמר יום אחד אבל המצב מצד שני מחמיר, הפערים “המינוריים” הולכים וגדלים לפערים “מאז’וריים” ואחרי מאמרים כמו אלה של נרי לבינה שאחר כך היא הולכת לעשות דחקות עם החברה לא מעודדים, בלשון המעטה.

    אתה עצמיך כנראה מוכן לחיות במצב של מיעוט נסבל שאלמלא כן לא היית כותב את מה שאתה כותב.

    פוליטיקה אשכנזית זה דבר מאוד פשוט: זו פוליטיקה שמטרתה היא תמיד האינטרס האשכנזי, בארץ ובעולם. והאינטרס של האשכנזים. זו הפוליטיקה היחידה שהיתה אי פעם בישראל ולכן אתה פשוט שואל מזה, אין כאן למה להשוות , לכן זה הדבר היחידי שיש. גם אם יהיה ראש ממשלה מזרחי, דבר שלא יקרה בקרוב, קשה להניח שבלי להבין את הבעיה של החלטות הממשלה מאז 48 ועד היום, לא יהיה שום שינוי, גם יש להניח שמזרחי שלא יבין היטב את הפוליטיקה האשכנזית לא יוכל להיות ראש ממשלה, הוא גם לא יכול להיות שר, אלא אם כן הוא נכנס לכלא, כמו דרעי שקצת ברח להם. אלי ישי מבין טוב מאוד איך לא לעשות בעיות ולשמור על הפוליטיקה האשכנזית מכול משמר, לכן הוא ממשיך להיות שר, ברגע שהוא ישנה את הכיוון יהיה לו מיד תיק במשטרה.

    המנגנון לא נעלם, הוא גלוי לאור היום, התקציב מחולק על פי אינטרסים אשכנזים. רק צריך לדעת לקרוא אותו. זה כל כך צועק לשמים שמי שלא רואה את זה זה רק בגלל שהוא עבר שטיפת מוח. כדאי לך לקרוא כדוגמית קטנה את הדו”ח שהכינו על תקציבי התרבות. ושם יש עוד מצבים טובים, נגיד בקולנוע שרק 70% הולך לאשכנזים, בדרך כלל מדובר ב 90%. זה גם שגורם לשני העשירונים העליונים להיות אשכנזים ולשני התחתונים להיות מזרחים, ערבים וקצת רוסים (אבל אל תדאג אלה כבר בדרך לעשירון השישי במהירות, מישהו ידאג לזה
    "

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 9:40 am

    תגובת עמיש:
    על איזה הפליות וניסויים בבני אדם אתה מדבר? די.די.טי ריססו גם ניצולי שואה יהודים עוד בקפריסין וגם בנמל חיפה. מה לעשות שבסוף שנות ה-40 תחילת שנות ה-50 עדיין חשבו שריסוס כזה בריא לאנשים ומצילם מחרקים? לא ריססו רק מזרחיים. ריססו גם את אפרים קישון וטומי לפיד באוהלים שבהם הם גרו בבת גלים, חיפה, עם רדתם מהאוניה.

    איך בני עדות המזרח בארץ הם “בני חסות” כשהם הממשלה, הצבא, המשטרה, הפרקליטות, השופטים ועוד ועוד? אתה מתעקש להיצמד לקלישאות ש”הקשת המזרחית” מיָידה. המצב בישראל הוא יותר מנסבל, הוא מצב טוב אפילו. בטח ביחס לגלות, כל גלות. אינני יכול להתווכח איתך על תחושתך שבמרוקו טוב לך מבישראל, אם אתה כל כך אוהב לחיות בחסות אחרים. לדעתי זה מצב לא טיבעי, לאחר שנטש את מולדתו שעושה טובה לעצמה שהיא מגינה על יהודים ועלה לארץ.
    אני גם לא מקבל את הבחנת ש”מעמד הדימי הוא שהכין אותם למצב כאן ולהסתפקות במעמד נחות”. אם אני הייתי יליד אחת מאותן ארצות אסלאם הייתי ממש נעלב.
    הפערים החברתיים בארץ הולכים ומשתנים, אבל בהחלט לא על בסיס עדתי, אלא בסיס כלכלי של חלוקה חברתית חדשה. באלפיון העליון ישנם כ-1000 משפחות שמוצאן מגוון ומעורב, אשכנזים, מזרחיים ומעורבים. האלפיון הזה עומד בהרבה מעוד שלבים מעל כל יתר החברה, שבהכרח כוללת גם היא אשכנזים ומזרחיים. אותם מי שנחשבים ליתר החברה, שהם למעשה כולה מתחלקים לפי הכנסתם לעשירונים הידועים. בקרב היהודים העשירונים הנמוכים גרים בעיקר בערי הפיתוח ובפרברי הערים הגדולות. אוכלוסיות אלה אינן הומוגניות והם מורכבים מכל עדות ישראל. כשהקימו את דימונה למשל, חצי מתושביה היו מצפון אפריקה והחצי השני מרומניה. כך היו גם קריית שמונה, ק. מלאכי, אשדוד ואשקלון. אין עיר אחת שבה ישנה עדה אחת.
    בגלל מדיניות פיתוח כלכלי חסרת חזון מזה עשרות שנים נכשלה המדינה לעודד השקעות הון באיזורי פריפריה. זה לא נעשה בשל כוונה זדונית לפגוע דווקא במזרחיים, כי לא מדובר רק במזרחיים, אלא פשוט חוסר חזון וחוסר מעש, להוציא כמה הבלחות והצלחות.

    אין דבר כזה “פוליטיקה אשכנזית” כמו שאין “פוליטיקה מזרחית”. מהי ‘פוליטיקה אשכנזית’? הסוציאל דמוקרטיה של מר”צ האשכנזית או הלאומית קפיטליסטית של הליכוד המזרחי-אשכנזי? מהי ‘פוליטיקה מזרחית’? הפוליטיקה השולית של “הקשת המזרחית” פוליטיקה בישראל אינה עדתית כי אין שום מאפיין עדתי לעושיה, ליעדיה ולכוונותיה. הויכוח במסגרת המדיניות הכלכלית-חברתית היא יותר עקרונית, עניין של מאבק מתאים במינון הנכון בין קפיטליזם לסוציאליזם.
    מהו “אינטרס אשכנזי”? איך מזהים דבר כזה במציאות? האם הגדלת או הורדת המע”מ נובע מ”אינטרס אשכנזי”? האם סיבסוד כרטיסי הנסיעה ב’אגד’ היא אינטרס אשכנזי להרגיע את המוני המזרחיים? ואם כשמעלים את מחירי הנסיעה אז זה כדי להתנכל למזרחיים? אם כן מהו האינטרס הזה בדיוק?
    אין ראש ממשלה מזרחי כי עד היום לא רצה אישיות ראויה של ממש לתפקיד הזה. הכי קרוב שהיה לזכרוני היה דוד לוי, אבל ביננו, האם הוא היה ראוי לתפקיד?
    לגבי שרים, האם אינך יודע שבממשלות ישראל שירתו מזרחיים ובאחרונות לפחות היתה נציגות גדולה של כחצי מהם? מה מבין אלי יש טוב מאוד איך לשרוד בפוליטיקה יותר מאשר נניח ישראל כ”ץ, השר לענייני משהו? כולם משחקים את אותו המשחק של הפוליטיקה הישראלית שהיא ההישרדות הפוליטית. אם מבינהם יש שר שדואג ל”אנשי שלומו” אז זה דווקא השר הש”סניקי שפועל לפי מפתח עדתי בשונה משרי יתר המפלגות בקואליציה שפועלות למען כלל ישראל בשאלות הכלכליות.
    אינני יודע כיצד אתה קובע בעניין ההקצבות לקולנוע. בשנים האחרונות הסרטים שהגיעו לאוסקר היו עם נציגות גבוהה של בני עדות המזרח וערבים בתפקיד שחקנים, מפיקים, במאים וכו’. לי יש ביקורת על הקצאות הכספים לסרטים והסיוע לסרטים זרים להצטלם בארץ, כי ברובם של הסרטים שנוצרים הם אנטי-ישראלים. אינני חושב שהציבור הישראלי צריך לממן סרטים שתוקפים אותו. זה מצב בלתי נורמלי.
    "

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 9:44 am

    עמיש

    אני מבין שהיידע שלך בהיסטוריה של דיכוי המזרחים מוגבל מאוד ולכן הדיון בלתי אפשרי. אם חשבת שאני מדבר על דידיטי (אם תשים לב זה משהו שרק אשכנזים מוציאים מהשרוול כל פעם מחדש), אז אתה באמת חסר יידע לחלוטין. הכוונה היא כמובן לניסויי ד”ר שיבא במזרחים בשנות החמישים בטיפול במחלה קלה שנקראת גזזת.
    הנה דוגמית

    אבל יש סרט באורך מלא, כדאי לך לחפש אותו.

    אם מדינה מוסלמית הייתה עושה חצי מזה ליהודים כבר כל העולם היה עומד על הרגליים ומכתיר את ראש הממשלה ואת נשיא אותה מדינה כהיטלר חדש, על פחות מזה מנהיגים ערביים זכו לתואר היטלר.

    אולי אתה לא יודע אבל שרים יהודים היו בממשלות רבות במרוקו.

    ולא, לא קראתי את כול ההודעה שלך. אם אתה רוצה להתדיין במקום למלא מליון מילים כדאי לך להצטייד ביידע.

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 9:46 am

    וכעת ציטוט של תגובתי שלי לעמיש ומר בן הראש:
    "עמיש היקר
    אם האירועים שמואיז ושות’ אכן התרחשו כפי שהם מתארים של ניסויים בבני אדם וכו’ ( וזה אינו ברור מאחר שרוב המקורות שהם מסתמכים עליהם הם קשקשת אידיאולוגית בנוסח איתן כהן ואינם שווים כלום ) הרי זה חמור ביותר.
    וכך גם חטיפת ילדי תימן שבה יהודים ממוצא מזרח ומרכז אירופי לקחו ילדים ממוצא תימני והפכו אותם ליהודים ממוצא מזרח ומרכז אירופי אם התרחשה ( למרות שלושה או ארבעה ועדות חקירה בדקו את העניין שוב ושוב ושוב ושוב ולא מצאו לכך שום ראיות ) .
    וזוהי ראייה נוספת מדוע יש להפסיק לבחון אנשים לפי צבע עורם ומקום מוצאם ותרבותם בלבד אלא אך ורק לפי זה שהם “בני אדם “.
    אני מניח שאתה תסכים עימי בזה.וגם מואיז יסכים איתי בזה"

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 9:48 am

    אגב
    מעניינות התגובות באנגלית לאותו סרט על שיבא .
    אלו הן תגובות של מכחישי שואה ואלו כמובן ממהרים להשוות את היהודים עם הנאצים.
    רק נשאלת השאלה מאיפה אותם מכחישי שואה יודעים עברית ?
    ואיך שמעו על הסרט ?
    אני משער שהתגובות הם של ישראלים שיודעים עברית היטב אבל דיעותיהם מקבילות לאלו של מכחיש השואה הממוצע. הם כתבו את דבריהם באנגלית כדי להסוות זאת .

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 9:50 am

    מואיז היקר
    שלושה או ארבעה ועדות חקירה שונות חקרו נברו פישפשו ביררו ולא מצאו כל עדות לחטיפות שאתה מתאר.
    כמדומה שאותה חטיפה דומה יותר ויותר לחטיפות של בני אדם בידי חייזרים .כולם יודעים שהן התקיימו אבל כשבודקים זאת לעומק אי אפשר למצוא עדות אחת שתוכל לעמוד בבית המשפט או בפני ועדת חקירה ממלכתית.
    אז אני מבין שכמו לגבי נחטפי החייזרים השונים שהקונספירציה היא בכל מקום והיא מסתירה גם את זה אבל גם בפני שלושה או ארבעה ועדות חקירה ממלכתיות ?
    ועוד דבר מואיז היקר:למה להשוות כל דבר עם הנאצים ?
    אני מבין שזוהי רטוריקה חזקה אבל אין שום צורך לתחוב את הנאצים
    ( או עם כבר גם את “האשכנזים “) לכל מקום ולכל דבר כדי שכולם ידעו שהם גם שם ובכל פינה אפלה.
    אפשר להשאיר פעם את הנאצים בצד .

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 9:54 am

    תגובה זאת של גיורא לשם שהועלתה פעמיים באצתרו של מר בן הראש בתגובה לתגובה הקודמת נמחקה בידי מר בן הראש מסיבות בלתי ברורות שוב ושוב .
    והנה התגובה :
    "
    הקרנות נעשו לילדים חולי גזזת. זה היה הטיפול המקובל בעולם כולו, לרבות ארה"ב, עד 1959.
    שום ועדת חקירה לא קבעה שבוצע פשע. המדינה החליטה לפצות את מי שהוקרן והוכיח שההקרנה גרמה לו נזק.
    אני מנסה לבדוק בזמן האחרון את מינוני ההקרנות אולם עד היום לא הישגתי מידע מוסמך. המינונים שעליהם נכתב בתקשורת בשנים האחרונות כנראה אינם נכונים.
    ניסיתי לקרוא את מאמריו המדעיים של פרופ ברוך מודן ז"ל. הם פורסמו בחו"ל בכתבי-עת מן המדרגה הראשונה. הם זמינים רק למנויים, ועל כן לא מצאתי דרך לקרוא בהם.
    פרופ' מודן המליץ על הצורך לפצות את הנפגעים מן ההקרנות מכיוון שהוא הצליח להוכיח קשר סטטיסטי מובהק בין ההקרנות האלה לבין מחלות שהופיעו כעבור שנים, דבר שלא היה ידוע באופן מובהק בשנים שבו בוצעו ההרנות עצמ, ולפחות במינונים שאני סבור שניתנו, אם כי עדיין אין לי ידיעה מדוייקת לגביהם.

    .

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 9:57 am

    התגובה הזאת צונזרה בחלקה בידי מר בן הראש מסיבות בלתי ברורות :

    מואיז ידידי היקר
    כפי שכתב כאן גיורא לשם הקרנות שנעשו לילדים חולי גזזת. היה הטיפול המקובל בעולם כולו, לרבות ארה”ב, עד 1959.זאת בניגוד לטענתך שהמדובר היה בניסוי חדשני שהופעל לראשונה רק על קבוצה מסויימת.
    כאשר התברר שההקרנות האלו מזיקות העניין הופסק והמדינה החליטה לתת פיצויים למי שהוכח שנגרם לו נזק.

    ( (עד כן הקטע שנמחק (
    מה שאתה מתאר כ”חטיפות ” לפי אותה קטע כמובן לא היה חטיפה בעיני אותם אנשים אלא מעשה הומניטרי של הצלה ובוודאי ובודאי לא מעשה גזעני שזה כנראה מה שאתה מנסה איך שהוא לטעון אבל שיטתך שסותרת את עצמה בכל שלב ושלב בניסיון הרואי לעגל את המרובע ( ואולי את המחומש?) ולטעון מצד אחד שמשטר בן גוריון היה “אשכנזי -גזעני ” ,ומצד שני שה”כור ההיתוך ” שמטרתו הייתה לחסל את הגזענות ” היה המשום כך גזעני לחלוטין מתפרקת לחלוטין
    מה פתאום ש”גזענים ” יחטפו ילדים שהם כביכול על פי שיטתך רואים בהם בני גזע נחות על מנת להציל אותם ?
    אתה יכול להסביר לי את זה?
    אז היום רואים זאת בצורה אחרת. היום גם רואים גם את נישואי הילדים בקהילות החרדיות כפדופיליה .
    מן הסתם היו גם כמה ילדים שנעלמו בנסיבות מסתוריות .ואכן צריך למצוא אותם.לא ברור לי מה הקשר של משטר בן גוריון ובין העלמויות אלו מעבר לדמיונך הפרוע
    .אני ממליץ שתקרא את דוחות הוועדות שחקרו היטב את הפרשה ולא תנסה להכביר דברים בנושא שבו אין לך ידע רב.

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 9:59 am

    "עוד דבר
    אתה טוען שוב ושוב ושוב ש”מיני ועדות של כל מיני בני אדם שחושבים שכל מי שבא ממרוקו הוא לא בן אדם “.
    אתה יכול להביא לי איזה ציטוט מאיזה מקור שבו נטען דבר כזה?"

    ( הערה התגובה הזאת נמחקה כולה בידי מואיז בן הראש מסיבות בלתי ברורות _(

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 10:07 am

    כל הטענות על חטיפה המונית כביכול של ילדי יהודים ממוצא תימני הם עורבא פרח כפי שקבעו כמה וכמה וועדות שעברו על העניין ביסודיות .
    וראו את הדוח המסכם של הועדה האחרונה כאן :
    http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m00334.pdf
    קראו אותו היטב בבקשה.

    ברור שתמיד ימצאו אנשים שמסרבים להאמין ויטענו שיש כאן מזימה גזענית בנדיוק כפי שיש מי שטוענים שיש מזימה להסתיר שבני אדם נחטפים בידי חיזרים.

    הדבר העצוב והנורא כאן הוא שאכן היו דברים בבסיס שבהם כמה משפחות ממוצא אירופאי אימצו ילדים ממוצא תימני מתוך אמונה כנה שבכך הם עוזרים להם.עצוב שבעלי אינטרסים ויוצרי מיתוסים הופכים את כל הפרשה למקרה של "חטיפה גזענית המונית ".
    למעשה בטענות האלו יש גזענות ברורה ונתעבת הקוראת להפרדה גזעית ויש להתייחס אליהם ככאלה

  • גיורא לשם  On אפריל 28, 2010 at 11:29 am

    עד 1959 הקיפול בהקרנות בגזזת היה מקובל בכל העולם, לרבות ארה"ב.
    הדברים שמואיז אומר אינם נכונים ואינם מגובים במאמרים מדעיים.

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 9:49 am

    תגובת מואיז בן הראש:

    "כולנו בני אדם.

    אבל יש פשעים שאנשים עושים כי הם חושבים שאחרים אינם בני אדם. למשל ממשלת בן גוריון שאישרה לד”ר שיבא תקציב ענק שהפך את ילדי מרוקו לחיות מעבדה הוא פשע גזעני ממדרגה ראשונה. כי הבסיס לפשע היה שמי שבא ממרוקו ניתן לעשות בו ככול העולם על רוחם של ממשלות ישראל.

    זה רק פשע מתועד אחד. חטיפת ילדים מהוריהם במרוקו ופירוק משפחות , שהוא עוד פשע מתועד נחשב לאחד ההשגים הגדולים של ממשלת ישראל בשנות החמישים ויש טענות ממי שלא קיבל על זה אות מטעם המדינה.

    יש עוד, רק צריך לנער את האבק מעל הארכיונים.

    אתה כמובן תמשיך לשאול אם זה נכון ואם באמת כדור הארץ הסתובב ואם וכאשר…

    ההבדל בין זה לבין פשע אחר הוא שרק בסיס אידאולוגי איתן של חשיבה שמי שבא מארץ ערבית הוא אבק אדם והוא אינו בן אדם ושאפשר לעשות בו ככול העולה על רוחם הנשגבת של האשכנזים בישראל הוא שאיפשר את הפשע הזה של בני אדם כלפי בני אדם.

    לכן לפי ההגיון של עמיש ניתן לומר ממיעוט נרדף מאוד במרוקו הפכו היהודים בארץ ישראל לחיות מעבדה. אולי זה נחשב בעיניו לשיפור גדול, כי הרי מדובר בציוד יקר ובטכנולוגיות מתקדמות, אולי גם אםתה אלי מסכים איתו."

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 9:51 am

    תגובת מואיז בן הראש:

    "אני מבין למה אתה מתיחס כל הזמן לילדים החטופים ולא להקרנות, כי הרי לא רק שועדת חקירה קבעה שנעשו כאן פשעים אלא שהכנסת עצמה קבעה שיש לפצות את הנפגעים. אולי אתה לא יודע אבל יש חוק של הכנסת. לפחות ברמה העקרונית נקבע שהיה כאן פשע אבל ברמה המעשית יש כל מיני ועדות של כל מיני בני אדם שחושבים שכל מי שבא ממרוקו הוא לא בן אדם והוא שקרן וכמעט כל מי שמנסה לקבל פיצוי על ההקרנות של ד”ר שיבא שבית חולים נקרא על שמו מתייאש ומוותר, כי הרי אותם בני אדם לא יכולים לקבוע דבר מאוד פשוט שכל ילד מרוקאי שהיה כאן בן 5-12 בשנות החמישים (וגם הרבה לא מרוקאים) עבר את הניסויים בבני אדם של שהעשירו כנראה כמה אנשים בכסף טוב כי אותם בני אדם (הרי כולנו בני אדם) חשבו שהילדים של המרוקאים אינם בני אדם. אולי הם לא היו בני אדם? מה שכן משום מה לפי הטרמינולוגיה שלך קרה שאותם בני אדם היו אנשים ממרכז וממזרח אירופה. הם רק חשבו שילדים מרוקאים אינם בני אדם, הם גם חשבו שהוריהם אינם בני אדם ולא צריך לשתף אותם בניסוי ובטיפול הנפלא שהכין להם האיש הנאור הגדול שעליו מדינת ישראל החליטה לקרוא בית חולים.

    אם מישהו שאל זה נקרא פוליטיקה אשכנזית. של בני אדם, אבל אשכנזית. אתה אלי פשוט שותף לטיוח הזה עם הטענות שלך על איך אני מסביר את זה או לא או הפיכת אירוע מתועד היטב לסוג של דיעה, זה בסך הכול מנגנון די ידוע. אתה יודע, אבל מה שאני אומר היא סוג של הנחה.

    גם לגבי ילדי תימן ועדות החקירה והטיוח של ממשלות ישראל כן קבעו שהיו כמה ילדים שנעלמו בנסיבות מסתוריות מאוד, כנראה על ידי חיזרים ממזרח וממרכז אירופה. אולי יש כאלה בינינו ואנחנו לא יודעים.

    גם לחטיפות האלה לא התיחסת
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=1625&t=pages
    כי על אלה לא צריך ועדת חקירה, אנשים קיבלו העלאות במשכורת בזכותם וקיבלו אותות ואפילו אפילו פרסי ישראל על החטיפות. אולי אתה גם חושב שזה מעשה נועז ומאוד הירואי להפריד בין ילדים בני שבע מהוריהם כדי להפוך אותם לחיות מעבדה. כנראה שזה מה אתה חושב, כי אתה לא יכול להתמודד עם מחשבות אחרות, זה כור ההיתוך!"

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 10:00 am

    תשובת מואיז בן הראש:

    "אכן אלי, היום רואים את זה אחרת, זה בדיוק העניין. אני רואה את הדברים שקורים היום אחרת. היום זה דבר מקובל "שכול זוכי פרס ישראל הם אשכנזים, ולך זה נראה ברור מאליו אך אני רואה את זה אחרת. בשנות ה 50 זה היה מקובל שראו במזרחים אנשים שניתן לעשות בהם ככול העולה על רוחם של השליטים, והיום זה אחרת.

    לא רק אז, גם היום אפשר לראות את המציאות בצורה אחרת. גם מה שקורה היום.

    וגם מה שקרה אז אפשר לראות אחרת.

    להפריד ילדים מהוריהם בטענה שיוצאים לקייטנה של כמה שבועות בשווייץ ואחר כך שלא יראו את הוריהם וההורים לא ייראו אותם שנים זה לדעתי עוד פשע. לדעתך זה דבר מקבול ורצוי.

    זה ההבדל בינינו.

    ואם נתיחס לבלוג הזה התודעה שאיפשרה את החטיפות האלה היתה תודעת השואה, הרעיון הוא שהיה צריך להציל את היהודים משואה מתקרבת, זו הפוביה האשכנזית שעבדה שעות נוספות כי שום שואה לא התקרבה, יחד כמובן עם אינטרסים כאלה ואחרים, ולכן אתה גם קונה את הסיפור הזה כהצלה ומעשה הירואי. תחשוב מה היה קורה אם זה היה הפוך, גם אם ישראל היתה בסכנה, והיו באים משלחת של פקידי ממשל מרוקאים ולוקחים שמונה מאות ילדים למרוקו כדי להציל אותם והיו מבקשים מהמשפחות לבוא אחריהם. מה היית חושב אז? שאלה בני ערובה? או משהו אחר.

    ולגבי השטויות שמחקתי לכם, טיפול בגזזת בהקרנות לא היה טיפול מקובל אף פעם, ניסו אותו בשנות ה 40 (ובכלל לא במינון שבו ניסו אותו בארץ ) ואחר כך הפסיקו. בנוסף הטיפול לא ניתן לחולי גזזת אלא כטיפול מונע לכול מי שהיה מרוקאי. בכסף שהושקע של מאות מליוני לירות דאז (משהו כמו כל תקציב הבריאות השנתי של מדינת ישראל) היה אפשר למנוע את האסון החברתי שנקרא העליה המזרחית. אבל אלה היו סדרי העדיפויות של בן גוריון וד”ר שיבא: לחסל את הראש של המרוקאים.

    ולמה העלו את המזרחים? אתה עדיין מאמין לסיפור הזה של קיבוץ גלויות? העלו את המזרחים כי האשכנזים לא באו אחרי השואה, כי ברית המעוצות היתה סגורה, וכי היו צריכים לאזן את הדמוגרפיה כנגד הערבים. בנוסף קיבלו בונוס: הפיכת האשכנזי למנהל ואת המזרחי לכוח עבודה זול. זה אולי היה מתוכנן, יש הגירות כאלה של ניצול כוח עבודה, או שזה רעיון שבא עם התהליך עצמו. בכול מקרה הרבה חזון לא היה שם. זו היתה הסיבה של ממשלות ישראל לעשות זאת. למה המזרחים באו, זה סיפור אחר. אבל אתה ממש מאמין לסיפורי אלף לילה ולילה של כל מיני חזונות ושל כור ההיתוך, שאף אחד כבר לא מאמין בהם, זה נשמע לגמרי הזוי. אפילו להתדיין על זה. יש ספר של צימרמן שחוקר את העליה המזרחית ואת סיבותיה, כדאי לך לעיין בו. עד השואה הציונות עשתה ככול שיכלה כדי שלא יגיעו לכאן יהודים ממדינות ערביות וניסו להניא אותם מלהגיע, את התרומות דווקא קיבלו ברצון. סבא שלי היה תורם נכבד לקרן קיימת.

    העניין הוא שאתה רואה את הדברים בדיוק כפי שהם משתקפים מעיתון המפלגה ואני רואה את הדברים אחרת. אבל לגמרי אחרת. לפעמים כשמישהו רואה את הדברים אחרת זה מעניין, לעיתים זה מקומם כי זה דורש ממך לקבל שבכלל ניתן לראות את הדברים אחרת. במקום זה אתה פשוט תוקף את עצם העובדה שאני רואה את הדברים אחרת ואת הראייה האחרת כאובססיה.

    ובזה שאנשים רואים דברים אחרת אני מסיים את הדיון הזה. תודה לכול המשתתפים."

  • מואיז  On אפריל 28, 2010 at 12:08 pm

    אתה מתחיל לפתח אובססיה כלפי ראיית העולם שלי, אבל הטענות שלך כל כך שקריות שקשה אפילו להפריך אותן. הטענה שאני לא מביא מקורות היא שקרית לחלוטין, אני מביא את אותן מקורות כמו שלך. טענות הקונספירציה הן בעצמן קונספירציה, כי אין קונספירציה כלשהי. יש את כל החלטות הממשלה. הבעיה היא שהראיה שלך היא אשכנזית ואתה לא יכול לסבול ראייה אחרת של העולם. אתה מסכים איתים שילדים הועתקו ממשפחותיהם, אבל אתה רואה בזה ברכה. יש הרבה גברים שחושבים שלהרביץ לאישה פעם ביום זה סימן לנישואים טובים, וכך האישה יודעת את מקומה והיא מאושרת. זו בערך הגישה שלך. לדעתך ולדעתכם אפשר לומר, של כל הציונים, התנהגות פראית כלפי מזרחים צריכה להיתקל בהכרת תודה אינסופית, ואף מזרחי לא יכול לומר שהמכה כואבת. זו הגישה שלך.

    אתה יכול להמשיך כמובן לשקר באתר שלך מכאן ועד להודעה חדשה, זו זכותך. כמו של כל אשכנזי במדינת ישראל. אבל היה עדיף לטובתך ולטובת שימך הטוב שפשוט תביע את דעתך ותגיד שהיא שונה מדעתי. זו התנהגות נאותה בין בני אדם, ולא מה שאתה עושה לי בצורה אובססיבית כבר כמה שבועות.

    וגם, מאחר ואי אפשר לומר את המילה אשכנזי באתר שלך, ואתה רוצה לשנות את המילון, זו תהיה תגובתי האחרונה כאן.

    הדיון הזה גם בכלל לא מעניין ולא פורה, זה שיח חרשים. אולי אותך זה משעשע , כי הרי זה ספורט לאומי אשכנזי: הכה את המרוקאי. אותי לא.

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 10:20 am

    לגבי הטענות שהקרנות ב"מרוקנים " בוצעו מסיבות גזעניות.
    קשה לדעת איפה להתחיל לטפל הררי ההבלים המטורפים.
    אם להבין את הטענות נכון אז הן כאלה :
    :
    ד"ר שיבא השטני ד"ר מנגלה מודרני ביצע באלפי יהודים ממוצא מזרח תיכוני מסכנים ניסויים בסגנון הנאצי ".
    שימו לב אגב לתגובות שהתווספו לסרט שתיאר את התמונות האלו תגובות קלאסיות של מכחישי שואה.אבל יש כל סיבה לחשוב שהם התווספו בידי ישראלים שניסו להסוות את זהותם והם מן הסתם תומכי הטענות שהאלו שמתשתמשים בהם כעוד נימוק לההשוות בין יהודים ונאצים.
    וכעת לאמת :
    ודאי שהדוקטור שיבא ושות לא השתמשו בילדים ממוצא מזרח תיכוני מסכנים כשפני ניסויים. כפי שטוענים יוצרי המיתוסים
    הם השתמשו בטכניקה שהייתה מקובלת במקומות שונים בעולם מזה עשרות שנים על מנת לרפא את הילדים האלו לפי הבנתם. ורק בהדרגה התברר להם לתדהמתם שהמדובר בטכניקה שהיא מזיקה.
    כפי שהתברר כמה שנים קודם לכן לגבי תרופת התלילומיד שבה התשתמשו נשים בהריון וגרמה להולדת ילדים פגומים .
    לא בגלל שהרופאים היו בעלי אופי גזעני כפי שטוענים במקרה הזה יוצרי המיתוסים (ראו את תגובותיו של מר בן הראש למעלה ) אלא בגלל שהשלכות התרופה לא נבדקו לאורך מספיק זמן.

    ראו מחקרים בעניין כאן
    http://www.health.gov.il/pages/default.asp?maincat=78&catid=768&pageid=4137

    וכאן
    Articles:
    A Survey of Tinea Capitis Five Years after Treatment by X-Ray Epilation
    N. A. Thorne, R. V. Grange
    Postgrad Med J 1954;30:423-424 doi:10.1136/pgmj.30.346.423
    המחקרים בנושא מתבצעים כמובן במקומות שונים בעולם שבכולם התגלה שהטיפול בקרני רנטגן הוא מזיק.
    ישראל לצערנו לא הייתה יוצאת דופן בזה.
    .

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 12:33 pm

    הבא טענות רציניות ונגיב אליהם ברצינות ללא כל קשר למוצאך שהאמן או לא לחלוטין לא מעניין אותנו כאן ( להוציא הדרך שבה הוא משפיע על יצירתך הספרותית ואז זה מעניין וחשוב ).
    אתה תופס אותי בשקר הראה זאת.אני לא אמחק אותך על כך. אני מתחייב.
    ותוכל לבדוק זאת בצורה פשוטה על ידי העתקה של התגובה שלך שבה אתה מראה שאני משקר לפני שאני מוחק אותה ופרסומה במקום אחר.
    כמו כן לא ברור לי למה אתה מתעקש לקרוא לי "אשכנזי ".
    מאיפה אתה יודע שאני "אשכנזי "?
    לידיעתך המשפחה שלי נמצאת כאן משנת 1772 ועל פי כל הגדרה ידועה היא מזרח תיכונית מדורי דורות .
    האם המוצא האירופאי הוא בעיניך מה שחשוב גם לאחר 200 שלוש מאות חמש מאות ואלף שנה?

    הבמה לרשותך.

  • גיורא לשם  On אפריל 28, 2010 at 1:37 pm

    מואיז טען שהוצאת "קשב" גזענית במהותה.
    כאשר הערתי, למשל, שפרסמנו ונפרסם, למשל, תרגומים של "אשכנזיה" כרות בלומרט, התגובה שלי נמחקה.
    בזה אני מודיע לכל מי שמעוניין בכך שזה מרחב הנאורות של מואיז בן הראש.

  • גיורא לשם  On אפריל 28, 2010 at 1:41 pm

    אני מניח שלטענת מואיז דרור פרץ-בנאי הוא משתכנז והאנתולוגיה שהוציאה "קשב" לשירת משוררות ערביות היא בכלל אחיזת עיניים ובבדיקת די.אן.איי. הוכח ששלמה אביו א"ט, כלומר אשכנזי טהור.

  • מספר 666  On אפריל 28, 2010 at 11:53 am

    מואיז בן הראש בדרך כלל אינו מביא שום מקורות לטענותיו השונות .חותץ מאתרים שונים ברשת.
    ולאלו הוא מתייחס כאמת מוחלטת כמו הטענות "שכדור הארץ מסתובב סביב השמש".
    האם הוא באמת מאמין בכך ?
    קשה לדעת. אבל מעניינת העובדה שההערות שלך בנושא הטרידו אותו כל כך שהוא טרח למחוק אותם שוב ושוב דבר שאותו הוא לא עושה גם לאלו שמתקיפים אותו התקפות גזעניות.
    דהיינו טענותיך היו בגדר פגיעה חמורה באמונה בסיסית שלו שהוא לא יכול היה לשאת אותם והיה מוכרך למחוק אותן .

    התקפות גזעניות לעומת זאת כנגד "מזרח תיכונים " נראה לי שהוא מקבל בברכה אם לא בשמחה ונותן להם להישאר באתרו למען יראו כולם.
    זה רק מחזק אותו .

  • מואיז  On אפריל 28, 2010 at 3:27 pm

    אלא בדיוק מחקתי את הקללות שלך נגדי שהן בגדר הוצאת דיבה. אז גם אתה אל תיתמם.

    או שאולי אתה חושב שאני צריך להיות כל נאור שאני צריך לסבול את הקללות שלך.

    הוצאת קשב היא הוצאה לאור עדתית. זה מה שטענתי.

    בהודעה שלך לא כתבת רות בלומרט אלא בלומרט, אם כבר תדייק, לא היה לי מושג מי זה בלומרט.

    אבל עכשיו אתם בחברה טובה, תוכלו לקלל אותי כמה שאתם רוצים כאן ולהתחיל לדון בכל מה שבא לכם. זו יהיה דיון עדתי.

    אשד, אם טענתך היא שדבריי אינם רציניים, זכותך לחשוב כך. קצת קשה לי להבין למה אתה מתוכח עם מישהו לא רציני. אבל טענתך שלא הבאתי הוכחות היא המשך הריסת שמי הטוב שעליו התחלת לשקוד בשבועות האחרונים. לידעתך, לא היה צורך בכך, אני בכול מקרה מוחרם בכול ההוצאות לאור של השלמים למיניהם וכל החברה שלך ומכמעט כל האירועים הספרותיים בישראל, ואפילו כמתרגם אני די מוחרם. כך שאתה מבזבז את זמנך לשוא. יש יותר טובים ויותר חזקים ממך ולא משנה מאיזו עדה שטורחים לחסל אותי בהצלחה רבה.

    הרעיון שכל מי שטוען ששיש גזענות אשכנזית נגד מזרחים הוא בעצמו גזעני הוא אכן המצאה מאוד מבריקה, וכנראה מאוד מושרשת בחברה בה אתה חי, עד כדי כך שאתם לא יכולים לעצור את עצמיכם, כדאי לך לבדוק הנחות כאלה. ברגע שמישהו אומר את זה אפשר לומר לו שלא מסכימים איתו, תיסלאם, אבל כנראה שזה יותר מדיי וישר צריך לחסל אותו.

    שוב, כמובן, ההצלחה כאן רבה מאוד. ולא נאמר שיש משהו ממש גזעני בזה ובכך שרק לאשכנזים מותר להביע דיעה בישראל בלי לסבול מחיסול ממוקד. או שאולי כן.

  • גיורא לשם  On אפריל 28, 2010 at 4:51 pm

    מואיז,
    אתה משקר.
    לא קיללתי אותך קללה כלשהי. יתר על כן, מעולם לא קיללתי איש בוויכוח ציבורי.
    ציינתי שבלומרט היא "אשכנזיה".
    אם אינך יודע את שמה זה מעיד בסך-הכל על בורותך בספרות העברית.
    לא טענתי בשום מקום שדבריך אינם רציניים.
    אתה לא דענת ש"קשב" היא הנוצאה עדתית, אלא אמרת שזו הוצאה גזענית.
    כמו כן מחקת הערות שלי שמסיגות בזהירות את שאלת הקרנות הגזזת.

  • מספר 666  On אפריל 29, 2010 at 12:24 am

    לא מובן לי למה מואיז בן הראש משוכנע שאני מעוניין לחסל אותו בזמן שאין מי שתרם לפרסומו ברשת יותר מימני.
    לעניות דעתי אגב יש לי ולמאמר שפירסמתי עליו יד בכך שהוא זכה בפרס ראש הממשלה.
    בסופו של דבר המדובר בויכוח אינטרנטי על רעיונות לא צריך להסיק ממנו מסקנות אישיות .
    מואיז היקר איש לא רוצה לחסל אותך.ואתה מוזמן תמיד להמשיך להסתתף בדיונים כאן שלהם אתה תורם רעיונות פרובוקטיביים.

  • מספר 666  On אפריל 29, 2010 at 7:49 am

    מחקר מעניין על טיפול הרנטגן בחולי הגזזת
    כאן
    http://www.bioone.org/doi/abs/10.1667/0033-7587%282002%29157%5B0410%3ASCAXRT%5D2.0.CO%3B2?journalCode=rare
    מראה
    Although 25% of both the irradiated and control groups are African-American, only 3 skin cancers have been seen among them, all in the irradiated group, indicating the importance of susceptibility to UV radiation as a cofactor. Light complexion, severe sunburning and North European ancestry were predictive of BCC risk in the irradiated group, but chronic sun exposure was not. Children irradiated at young ages had the highest BCC risk. The RR for BCC risk is approximately constant with time since exposure, suggesting that risk will probably last for a lifetime
    מסתבר עם כך ש25 אחוז מאלו שטופלו בטיפול הזה בארה"ב היו שחורים אמריקאיים אבל דווקא להם התברר יש סיכויים קלושים יותר לחלות מאשר לאנשים בעלי עור לבן יותר.
    גם לא מפתיע. רק בשנים האחרונות אנחנו יודעים שאסור ללכת בשמש ללא אמצעי הגנה .אבל לא ידענו את זה לפני 40 50 שנה .

  • מספר 666  On אפריל 29, 2010 at 7:57 am

    ההערכות הן שבין 1910 כאשר החלו בעולם להשתמש בטיפולי רנטגן בחולי גזזת ובין 1959 כאשר הטיפול הופסק הוקרנו כנראה ברחבי העולם 200 אלף איש!
    וראו על כך
    Long-Term Follow-up for Brain Tumor Development after Childhood Exposure to Ionizing Radiation for Tinea Capitis
    Siegal Sadetzki1ad, Angela Chetrita, Laurence Freedmanb, Marilyn Stovallc, Baruch Modan2d, and Ilya Novikovb

    aCancer & Radiation Epidemiology Unit

    bBiostatistics Unit, Gertner Institute, Sheba Medical Center, Tel-Hashomer, Israel;

    http://www.bioone.org/doi/abs/10.1667/RR3329
    אני עצמי זוכר שעברתי הקרנות רנטגן בילדותי .
    אבל רק לפני כמה שנים החלו להעיר לי כבדרך אגב שההקרנות האלו עלולות להיות מסוכנות .

  • לל  On אפריל 29, 2010 at 6:19 pm

    אתה מבין מה אתה כותב? 200,000 אנשים בין 1910 ל 1959

    מתוכם 100,000 בישראל

    שמת לב לפרדוקס? אתה בכלל מבין מדעתך למה שאתה אומר?

  • גיורא לשם  On אפריל 29, 2010 at 6:40 pm

    מי אמר שהוקרנו 100 אלף במדינת ישראל בשנים ההן?
    יתכן שמאה אלף הוא מספר שאין לו בסיס עובדתי?

  • גיורא לשם  On אפריל 29, 2010 at 7:40 pm

    מסתבר שאת העיבוד בסטטיסטי לאחד המאמרים שאלי אשד מפנה אליהם ביצעתי אני במסגרת עבודתי ב"חברת יעל" שנתנה שירותים לרישום המרכזי לסרטן (כיום: הרישום הלאומי לסרטן), בניהולה של ד"ר רות שטייניץ, מן החתומות על המאמר.
    להלן:
    Modan, B., D. Baidatz, H. Mart, R. Steinitz, and S. G. Levin. Radiation-induced head and neck tumors. Lancet 1:277–279.1974. CrossRef, PubMed, CSA
    לי עצמי אין עותק של המאמר האמור.

  • מספר 666  On אפריל 30, 2010 at 1:03 am

    כל איזכור של מילות ניבול הפה הגזעניות והסקסיסטיות על כל נגזרותיהם
    "כוזרי
    "אשכנזי
    פערנק
    "מרוקו סכין
    ערבוש
    " "כוסית "
    "מדכא פטריארכלי
    אנטישמי
    נאצי
    פשיסט
    ימחק לאלתר .
    אלא אם כן הדיון עוסק בהקשרים ההיסטוריים של מילים אלו ואיך הם הפכו למילות ניבול הפה שהן היום .
    הציבור מתבקש לשמור על כבוד האתר .

    תודה.

  • מספר 666  On אפריל 30, 2010 at 1:09 am

    מספר המוקרנים בישראל היה עשרים אלף ולא מאה אלף .
    כאן
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ringworm_affair
    עם זאת הם לא מביאים את המקור שלהם ואולי המספר האמיתי היה נמוך יותר או גבוה יותר.
    בכל אופן אני ממליץ שכל מי שמבקש להביא טענות אלו או אחרות לגבי פרשת הגזזת יביא לגבי כל טענה וטענה שלו הפניה למקור מדעי רלבנטי.
    ולא לאיזה קישקוש פרנואידי גזעני של אנשי אתר "קדמה" שמשווה את הד"ר שיבא עם חנאצים וכו'.
    כל הקישקושים חסרי הערך הללו עלולים לסבך אותי בתביעת דיבה מצד יורשיו של ד"ר שיבא

  • TAKE HAMSA  On אפריל 30, 2010 at 5:37 am

    תקרא טוב

  • TAKE HAMSA  On אפריל 30, 2010 at 5:42 am

    באנשי קדמה אתה מתכוון לגיורא לשם? הוא גם משתתף קבוע בקדמה? זה אומר שמה שאתה שולל מאחרים אתה מרשה לעצמיך,

    דרך אגב הפרנואידים צדקו כי עד 1990 הנושא הזה לא היה אפילו בדיון ציבורי ולא היה קיים ומי שדיבר על כך שאנשים סובלים מטיפולי הגזזת אמרו לו שהוא פרנואיד.

    אני חושב שאתה ממש בז להרבה מאוד אנשים שעד היום סובלים מכאבי תופת בראש ועד סרטן בטירואיד, והם עדיין חיים, כשאתה מנסה להמעיט בפשע הזה.

    הערך הזה בויקיפדיה כנראה נכתב על ידי עוד מכחיש גזזת. כל מטרתו היא לומר שהכול היה כשורה וזה היה לגמרי בסדר ולא היו חריגות, הסרט מראה את ההיפך בדיוק, הסבל של הרבה אנשים גם. אני מכיר משפחות עם שני הרוגים מהטיפול המסור של הרופא הדגול ד"ר שיבא, האיש הגדול ביות שהצמיחה הרפואה הישראלית, וגדול המדענים של יוצאי מזרחי אירופה.

    כדאי שתחפה טוב טוב מה אמר שיבא בראיון איתו בהארץ בשנות החמישים, גם אתה תופתע.

  • מספר 666  On אפריל 30, 2010 at 7:21 am

    אתה שינית שם את המספר כמובן בלי לציין שום מקור וכעת כל המידע שם הוא חסר כל ערך.
    אני אשלח הודעת הזהרה לויקיפדיה שעליהם לחסום את הערך ולבדוק הניטב את העניין של הנתונים
    המספריים .
    עכשיו צריך למצוא מקור מידע אמין בנושא מאחר שהערך בויקיפדיה הוא כעת בגדר חסר כל ערך.
    הציבור מוזהר לא להסתמך על הערך הנ"ל בויקיפדיה

  • מספר 666  On אפריל 30, 2010 at 8:19 am

    אתר של משרד הבריאות

    http://www.health.gov.il/pages/default.asp?maincat=78&catId=768&PageId=4136
    והמספר שניתן שם
    הוא
    כ-20000 איש .
    אם יש לך מקור טוב יותר אתה מוזמן להביא אותו/ .

  • מספר 666  On אפריל 30, 2010 at 8:28 am

    מסתבר שאותם יוצרים של אותו סרט תיעודי מפורסם על הגזזת ששימש כדלק לכל כך הרבה מכחישי שואה ומשווים בין "יהודי מזרח אירופה שווה נאצים " חזרו בהם מטענותיהם בסרט וכעת הם מתכחשים לתזה המרכזית שהוצגה בו וטוענים היום כי "נהפוך הוא".
    לא איני יודע מדוע הם שינו את דעתם.מן הסתם גילו ממצאים חדשים.הדבר דורש באמת ליבון ובדיקה.

  • TAKE HAMSA  On אפריל 30, 2010 at 8:59 am

    גם במאמר המדעי שהבאת לא כתוב 20,000, זו המצאה שלך

    אם אתה מביא קישור אז תתיחס לקישור, עכשיו הקישור שהבאת גם לא טוב.

    כתוב עשרות אלפים,

    וגם כתוב שם

    "

    בשנת 1994 חוקק בישראל החוק לפיצוי נפגעי גזזת, הקובע פיצוי
    לאוכלוסייה שהוקרנה מטעם מדינת ישראל ונפגעה מאחת מהמחלות
    שהוכחו במחקרים אלו כבעלות קשר סיבתי לקרינה שקיבלו בילדותם.
    בהתאם לחוק זה, הוחלט על הקמת המרכז הארצי לפיצוי נפגעי גזזת
    ובמסגרתו, על המשך המחקר בתחום במסגרת מכון המחקר הלאומי.
    "

    לפי מה שלשם כתב בקדמה או הוא או אביו הרופא היו חלק מהפעילות הזו להקרין את ראשי הילדים המרוקאים (עד כמה מטאפורי, שזה מה שאתה מנסה לעשות כאן)

    ולכן העדויות של לשם אינן קבילות במיוחד, וכנראה שאתה אלי מנסה גם לחפות עליו.

    וכל פעם שמשהו לא נעים עולה, אתה ולשם אומרים שצריך לבדוק, בשביל זה לא צריך טוקבק , לך תבדוק ואחר כך תבוא עם נתונים.

    מה שאתה אומר זה שמדינת ישראל צודקת, אם מדינת ישראל אומרת שלא חטפו ילדים אלא נעלמו בנסיבות מסתוריות, אתה מאמין לה. לא משנה שתיקים נעלמו, מסמכים מוכחדים ברגע שעולה פרשה זו או אחרת. אתה מאמין. זכותך.

    אבל אם מדינת ישראל מחוקקת חוק לפיצוי בנפגעי הגזזת, שזו דרך להודות בפשע, אתה מתחיל להביא תירוצים.

    אתה קצת אנכרוניסטי, בישראל פשעים נגד מזרחים הם טאבו ולכן במקרה של הגזזת זה דבר נדיר שחוקק חוק כזה, הוא הרבה מעבר למה שנעשה בכול תחום אחר והוא הודאה שמשהו ממש אבל ממש מסריח כאן.

    כנראה שעושי הסרט השתחרטו בלחץ המוסדות של המדינה, זה לא יפתיע אותי, אם בכלל כי אני לא שמעתי על זה כלום.

    בנוסף , במיוחד בנושא כל כך טעון אני מציע לך להימנע מויקיפדיה, פעם קראתי שם על פוגרום בעיר ערבית שבו נרצחו ארבע יהודים שלא היה ולא נברא. אבל זה נושא אחר. אולי גם הבאת אותו בבלוג שלך כדוגמא לרוע הערבי נגד היהודים בארצות ערב. אבל אולי זה היה באתר אחר.

  • TAKE HAMSA  On אפריל 30, 2010 at 9:01 am

    סליחה טעות

    ארבע מאות יהודים

    המספר כן חשוב

  • TAKE HAMSA  On אפריל 30, 2010 at 9:03 am

    אלה התיקים של מודן.

    זה רק חלק מעשרות האלפים שהוקרנו.

    ואם ככה אתה קורא את הדברים, זה לא פלא שאתה מגיע למסקנות כל כך מוטעות.

  • מספר 666  On אפריל 30, 2010 at 9:09 am

    יש לך בעיה בהבנת הקריאה.
    לא אמרתי שהיו עשרים אלף אמרתי שזה הנתון האמין שמצאתי כרגע .
    וזה הנתון האמין שיש כרגע .
    יכול להיות באמת שהיו ו עשרות אלפים אבל כמה זה עשרות אלפים
    20 אלף?
    שלושים אלף?
    ארבעים אלף?
    50 אלף
    שישים אלף?
    לא בהכרך מאה אלף כפי שאתה טוען .
    למעשה המצאת נתון מהראש.
    או לקחת ממישהו שהמציא אותו מראשו .
    ואמינותך פוחתת מרגע לרגע.
    כאמור מצא מקור מדעי אמין טוב יותר מזה שהבאתי שנותן מספר של מאה אלף נפגעים .
    אנחנו מחכים .

  • מספר 666  On אפריל 30, 2010 at 7:43 am

    סרט "תעודי " אינו שווה הרבה כנגד מאמר מדעי יבש .
    אני מניח שגם מאמרים מדעיים יכולים להיות מוטים .
    אבל עדיין פחות מסרט
    יש לך מקור ממאמר מדעי בנושא ?תביא אותו .
    הסרט אינו מקור מדעי אמין.

  • גיורא לשם  On אפריל 30, 2010 at 10:52 am

    חמסה הזה אינו קורא היטב את האמור ואחר-כך מטפטף השמצה אחר השמצה.
    כל מה שכתבתי הוא שערכתי במחשב את החישוב הסטטיסטי של אחד מהמחקרים הסטטיסטיים בנושא ההקרנות.
    מעודי לא עסקתי בהקרנות שכן בתקופתן הייתי תלמיד תיכון.
    אבי אכן היה רופא, מן הרופאים הראשונים שטיפלו בערבים ובעולים ביפו, החל ב-1949.

  • מספר 666  On אפריל 30, 2010 at 9:12 am

    אחד מהעיוותים של ממציאי המיתוסים הוא בטענתם :
    שהמדובר בניסוי שנאסר בכל מקום ".
    שימו לב להטייה השקרית שיש כאן .
    הטיפול אכן נאסר ברחבי העולם.
    ב…1959.
    ואז נאסר גם בישראל .
    אלא שאת זה הם לא מציינים .
    מדבריהם אפשר רק להבין שבישראל השתמשו בטיפול הזה בזמן שבכל שאר העולם הוא היה אסור .

  • TAKE HAMSA  On אפריל 30, 2010 at 11:27 am

    ועכשיו אתה אומר אחרת.

    בקישור שהבאת כתוב שהיו עשרות אלפי מקרים ושד"ר מודן בדק 20,000 תיקים. שזה לא כל התיקים. בשום מקום לא כתוב שזה כל התיקים. זה אומר שהיו יותר מ 20,000 בכול מקרה.

    אז אם אתה רוצה להיות אמין תהיה אמין, ותקרא טוב.

    הנתון היחיד שידוע הוא 100,000. יכול מאוד להיות שמדובר במספר כללי, אבל בטח אם מדובר בעשרות אלפי מקרים זה הרבה יותר מעשרים אלף, יכול להיות שזה שישים אלף או שמונים אלף.

    אבל למה להטריח אותך ואת לשם, אתם הרי חושבים שזה היה טיפול מקובל ומצויין. אז אתם צריכים לשמוח שהיו יותר אנשים שהוקרנו. אולי כדאי שתהיו עקביים, אם זה היה טיפול כל כך טוב ככול שיותר אנשים קיבלו אותו יותר טוב. לשם בכלל חושב שזה היה טיפול מעולה אז, ושזה מנע אסון בלתי רגיל.
    לידיעת הציבור, הגזזת היא מחלה לא מסוכנת שגורמת לגירוד בעור ועוברת בדרך כלל בגיל ההתבגרות. לא כל כך נעים וכנראה בגלל זה היה צריך לעשות ניסוי חשוב מאוד ולגרום לאנשים לא לגרד את עצמם.

    עד 1959 אכן נעשו ניסויים דומים בכמה מדינות עולם שלישי ובמימון אמריקאי, עד כמה שאני זוכר ביוגוסלביה ובמדינה אחרת, זה שזה היה פשע בישראל לעשות את זה זה בכלל לא אומר שזה לא היה פשע בשתי המדינות האלה. הסכנות של קרינה ברמות נמוכות מאלה שנוסו בישראל היו כבר ידועות ומתועדות.

    הבעיה היותר גדולה היא למה הניסויים האלה נעשו על אנשים ממוצא מסויים ועל אף מה שלשם אומר זה לא היה טיפול בחולים אלא טיפול מונע, אם זה היה טיפול מונע במחלה שלא מבדילה בין אנשים להמ הטיפול המונע הטוב כל כך הזה (לפי דעתכם) לא ניתן לכול אוכלוסיית ישראל אלא לאנשים ממוצא מסויים,
    על ידי אנשים ממוצא אחר. זה מה שהופך את זה לפשע גזעני. ואם לא הבנתם את זה אז אתם לא מבינים מה זה גזענות.

    גם ככה במדינות האחרות הניסוי הזה לא נעשה על אנשים על פי מוצא.

    הטענה שרק מזרחים סבלו מהמחלה אינו נכון, המחלה היא מדבקת לכולם ואם כך כולם היו צריכים לקבל טיפול מונע.

    תוסיף לזה את הסלקציה בהוצאת הילדים מבתי הספר לטיול המפורסם ויש לך כאן טראומה רצינית להרבה אנשים, בנוסף למשפחות שילדיהם לא חזרו מהטיול, שאז זה היה היה מסיבות מסתוריות מאוד ועכשיו ברור למה. בנוסף הופעלו לחצים על ההורים שלא יקבלו תלושי מזון אם לא ישלחו את ילדיהם לטיפול המעולה שרבים אם לא כולם כבר אז ידעו או חשו שזה טיפול מסוכן.

    אתה ולשם מתיחסים אל זה כאל עניין אינטלקטואלי כשאנשים עדיין סובלים ומתים מזה. למה לא? מותר לכם? אבל קצת לב וקצת רגש לא יזיק.

  • גיורא לשם  On אפריל 30, 2010 at 3:54 pm

    לחמסה,
    לפי תגובתך דומני שנהפכת לטפיל שהתישב במוח שלי ויודע מה אני חושב או מרגיש.
    כתבתי שזה היה הטיפול המקובל והיחיד בגזזת עד שנת 1959.
    זה כל מה שכתבתי.
    כל השאר הם המצאות, בלופים ודמגוגיה.
    מכיוון שהבעייה עלתה חדש בשנים האחרונות,
    אני מנסה לדלות מידע ישן שלא נמצא ברשותי, כדי לגבש מחדש עמדה שמבוססת על מדע ולא על דמגוגיה.
    לפחות במקרה אחד הסתבר לי ששכחתי כי ב-1974 סייעתי במידה כזו או אחרת להגדיר את הסיבוכים המאוחרים.
    נא ראה אחת מתגובותי הקודמות.
    אתה משקר גם בעניין אחר כאשר אתה כותב שהעניין עלה לדיון רק בשנות ה-90.
    הרי הוכחתי שחור על גבי לבן שמאמר אפידמיולוגי בנושא פורסם כבר ב-1974, ואם אינני טועה הוא התבסס על ניתוח ממצאים החל משנת 1967 עד 1972.

  • מספר 666  On אפריל 30, 2010 at 4:15 pm

    האר את עינינו כי זה לא ברור כלל :
    מאיפה לקוחה טענתך ש"הנתון היחיד הידוע הוא מאה אלף?
    אשמח לקבל הפנייה ברורה ומדוייקת לבירור העניין .

  • מספר 666  On אפריל 30, 2010 at 4:21 pm

    למה יוצרי הסרט התיעודי מתתכחשים היום למסקנותיהם בסרט.
    ואיך זה שאף אחד לא שמע על זה כמעט.
    אני מניח שבכירי אתר "קדמה " יודעים על כך היטב אבל נמנעים מלהעביר את זה לקהלם .
    למה לבלבל את המאמינים ?
    הנחוש שלי הוא שהמסקנה שהם מתכחשים לה כיום היא שזה הכל היה פרוייקט של הסי איי איי .אבל זוהי השערה בלבד.

  • TAKE HAMSA  On אפריל 30, 2010 at 4:27 pm

    לא

    אני מבין שאתה ואלי אשד החלטתם להתלבש על הנושא המזרחי כדי לקבל קצת תשומת לב, בדיוק מאותן סיבות שאתם מאשימים את האחרים.

    מה שעושה את בעית הגזזת לבעיה של גזענות היא העובדה שהטיפולים נעשו רק על אנשים מסוימים ממוצא מסוים, אם היו עושים טיפול כזה על כל האכולוסיה היה צריך להתוכח אם זה היה מקובל או לא או האם זה דבר טוב או רע.

    אבל העובדה שהרופאים והאחיות והמחליטים והממשלה יכלה להחליט להחיל טיפול מונע (מונע!!!!) על עשרות אלפי ילדים היא הבעיה הגזענית.

    אבל מה לך לשם, אתה תתוכח שמונה שנים על זה שזה היה ב 1975 או ב 1976 שזה או מישהו אחר בדק את הנושא בזמם שאנשים סובלים ושגם אחרי החלטות הממשלה מי שצריך לקבל פיצוי לא מקבל אותו כי הועדות מכשילות כמעט את כולם.

    השאלה הנשאלת היא איך פשע כזה היה יכול להתקיים, מה גרם לכך שחלק מהיהודים חשבו שלחלק אחר אפשר לעשות קרחת ולעשות הקרנות בלי כיול של כלים ברמות בלתי מתקבלות על הדעת.

    ההשוואה למדינות אחרות שבהן ניסו את הטיפול הזה היא בהחלט לא נכונה כי שם לא נעשה הניסוי רק על ילדים מעדה מסוימת.
    זו הגזענות, זה לא מוצא חן בעיניך אז לא מוצא חן בעיניך. אבל זו הגזענות של מדינת ישראל וזה יחסי האנוש בה.

    ההקרנות האלה מקרינות על כל היחסים בין העדות בישראל. יש פה מורמים מעם שחושבים שניתן לומר כל דבר ולעשות כל דבר לאנשים אחרים, כי לדעתם הם קובעים את המציאות.

    זה דבר די נדיר שפשע גזעני כזה מוכר על ידי הכנסת, אבל גם את זה אתה ואלי תכחישו. תגידו שלא התכוונו לזה ולא התכוונו לכך. הפרטים חסרי חשיבות לחלוטין לדיון על הגזענות עצמה, גם המספר של אנשים ברגע שעבר את העשרות אלפים הם לא חלק מהדיון , על אף שלגבי כל מי שסובל היום מסרטן או מכאבי ראש , כל אחד הוא חשוב כשלעצמו.

    אבל במקום להתמודד עם זה מה שאלי אומר זה שצריך לומר שבני אדם עשו משהו לבני אדם אחרים. אם זה היה כך כל ילדי ישראל היו מקבלים את הטיפול המונע הזה,
    לטובתם כמובן, אבל זה לא מה שקרה. ואז יכול להיות שזה היה טוב או רע, נכון לזמנו או לא וכול הדיון שמעבר לשאהל המרכזית של הגזענות…

    את ההגיון הזה ניתן להחיל להרבה מאוד מצבים, הבעיה היא לא המעברה אלא הצורה שבה יצאו מהמעברה, כשלאחדים המעברה הפכה לשנת מעבר או לשנתיים שאחריה עברו לדירה, כך זה היה ליוצאי מרכז אירופה ומזרחה, ולאחרים שלא היו יוצאי אירופה המעברה הפכה להיות מחנה מעצר של עשר שנים ויותר, עד שנות השמונים עוד היו מעברות. וכן הלאה… המעברה אינה פשע, זה כנראה היה מצב, הפשע הוא הסלקציה שנעשתה כדי לצאת מהמעברה, לא רק, אבל זה פשע גזעני

    ומעניין איך כל זה קשור לואדי סאליב, את זה איש לא שאל, מה הקשר בין הההקרנות לבין ההתקוממות הזו, הרי הפוסט הוא לא על הגזזת אלא על ואדי סליב.

    האם זה היה כל כך אסור לדבר על זה שהמרוקאים פתחו במקום זה בהתקוממות הראשונה שלהם?

    האם זה מה שניסו להביע? האם זו היתה האפליה עליה דיברו ולא רק על דיור.

    נ.ב.

    וחוץ מזה אלי, אתה אומר שאנשי קדמה מגזימים בתיאורי הגזענות שלהם, הייתי שמחה לו הסברת מה כן קרה ובמה הם מגזימים, או יותר נכון במה הם לא מגזימים? אולי הם לא מגזימים בזה שהיתה סלקציה לגבי זקנים במרוקו שלא נתנו להם לעלות ותו לא, ואולי גם זה לא, אבל אין דברים אחרים. באמת אשמח מאוד לשמוע

  • TAKE HAMSA  On אפריל 30, 2010 at 6:38 pm

    וזה נתון שנקרא לו מקובל, אבל יכול להיות שהיו חמישים אלף, אוקיי? האם אז זה פשע גזעני או לא?

    אלי אתה שוב מתחיל להתווכח כמו שעושים כל מכחישי השואה על כל מיני זוטות, אומנם יש הבדל בין שישים אלף למאה אלף, אבל לא מבחינת מהות הפשע.

    הנתון שהבאת של 20,000 מופרך אפילו על פי הקישור שהבאת, שם נאמר שד"ר מודן בדק עשרים אלף תיקים של מקרים, מתוכם 16 אלף ומשהו היו ראויים למחקר כדי לעקוב אחרי תוצאות הניסויים בבני אדם שנעשו, אבל אתה מתעקש לומר שהיו רק 20,000

    אבל לא זה העניין אתה לא מתיחס לעובדה שהניסויים נעשו על ידי מה שאתה רואה יהודי ממזרח אירופה ומרכזה על ילדים ממרוקו בעיקר ועוד קצת מזרחים. הפשע הנוסף הוא שזה היה טיפול מונע. אז תסביר לי אם זה טיפול מונע שלשם מכנה אותו טיפול כל כך טוב, למה לא טיפלו בכל האוכלוסיה.

    עניתי לך, ואל תגיד עכשיו שלא עניתי כדי להתחמק מלענות, כי זה באמת תרגיל מסריח שאתה חוזר עליו שוב ושוב,

    תענה

    חוץ מזה הבעיה היא לא כמה מאנשי קדמה כפי שאתה קורא להם ולא שקריהם, אלא השקרים של ממשלות ישראל והמדיניות שלה בשנות ה 50

    אם אתה מתיחס לואדי סאליב יכול להיות מאוד שזה קשור כי לפחות מבחינה כרונולוגית זה קרה באותם שנים.

    הבעיה איננה מי שמבקר אלא הביקורת עצמה. אם תסביר את מה שקרה או את דעתך על מה שקרה מה זה משנה מה אומרים אנשי קדמה.

    וכן, דעתי היא שידעותיו של ד"ר שיבא ושל רופין הן דיעות שמאוד קרובות לנאציזם, ובכול זאת זה בכלל לא קשור למה שקרה, זה לא היה עניין רר של שיבא , זה כל המערכת של ממשלת ישראל והממסדר הישראלי של אותם ימים שנמצא כאן בדיון.

  • TAKE HAMSA  On אפריל 30, 2010 at 6:49 pm

    בחישוב פשוט המדיניות היתה להקרין כל ילד שהגיע ממרוקו עד 1959 וזה היה קל להגיע אליהם, בנוסף הוקרנו גם ילדים רבים ממוצא מזרחי. וגם כמה ילדים אשכנזים שחלו במחלה. אכן כך, אבל לא כטיפול מונע. לא יודע בכמה מדובר, אבל אם תעשה חישוב תגיע לעשרות אלפים, בין 50 למאה אלף.

    הסיכוי היחיד שהיה לילד מרוקאי באותן שנים לא לקבל הקרנות היה שהוא פשוט חלה במקרה ובמזל ביום של הטיול. זה היה הסיכוי היחיד, התנגדות ההורים לא עזרה. חלק מהם גם קיבלו הקרנות במחנות מעבר לפני שהגיעו לאר, באלג'יר ובמקומות אחרים.

    שאלתי די הרבה שאלות את האנשים מסביב ועל אף שזה נושא די טאבו יש כמעט בכל משפחה מרוקאית שהיתה בארץ באותן שנים סיפורים מזעזעים של מיתות משונות ושל סבל בלתי נסבל, עד היום הזה. אני מכיר גם משפחה עיראקית ששניים מבנותיה מתו בשנים האחרונות לאחר סבל רב ממחלות שקשורות על פי כל מה שידוע להקרנות. יש גם כאלה שאיבדן את יקיריהם אחרי הטיול, לא ידוע כמה, כמה מאות? כמה אלפים? לא ברור. בסרט יש תיאור של משפחה שלמה שנקברה באותן שנים , חמישה ילדים מהמשפחה אם אני זוכר נכון.

    אבל מה לך מה שמפריע בנושא הזה זה אנשי קדמה, דחילק!!! זה סיפור מזעזע של סבל. ולא משנה מאיפה תתפוס את זה. גם אם שיבר היה מלאך, הוא עדיין גרם לסבל בל יתואר. קצת חמלה לא תזיק כאן.

  • גיורא לשם  On אפריל 30, 2010 at 7:12 pm

    לחמסה,
    טופל רק מי שחלה בגזזת.
    זה לא היה טיפול מונע אלא טיפול שנועד לרפא, ככל שהיה ידוע בשנים ההן.
    אינני זקוק לתשומת לב של איש.
    מעולם לא סבלתי מחוסר תשומת לב!
    בשנת 1959 לא היו בארץ אלא כ-120 אלף עולים ממרוקו, כולל ילדים, בוגרים וזקנים.
    זה קצת לא מסתדר עם 100 אלף ילדים!

  • מספר 666  On אפריל 30, 2010 at 5:20 pm

    מה שמטריד אותי ואת גיורא לשם זאת הדמוניזציה שנערכת בידי גורמים באתר "קדמה " ומחוצה לו לאנשים שונים כשהם משתמשים בפרשה זאת כעוד כלי להמצאה ופיתוח של תורת "האשכנזים כנאצים ".
    ואל תיתממי שהם לא עושים את זה כי הם עושים את זה ואני יכול להביא לכך דוגמאות רבות .
    חלק מהמדיניות הזאת היא שימוש בהגזמות סילופים ושקרים פשוטים ומחיקת אמיתות לא נעימות, זיופים את תרצי כפי שראינו למעלה כיצד ,מואיז בן הראש סופר מוכר זוכה פרס ראש הממשלה מחק, פשוט מחק, באתרו אמיתות שלא תאמו לתזה הזאת שלו.
    לא משום שהיה בהם ניבול פה כלפיו או כלפי מוצאו אלא כי הוא לא רצה לקרוא אותם ולא רצה שאחרים ידעו עליהם.
    חלק מהעניין חמסה זה לא להשוות את דוקטור שיבא אוטומטית לנאצים וכך ובהשלכה את כלל ציבור יוצאי מזרח ומרכז אירופה לנאצים לשם ניגוח פוליטי ותרבותי אלא להביא עובדות מדוייקות בלבד.
    ועכשיו חמסה היקר ( או היקרה ךלא ברור לי מה המין שלך )
    נשאלת שאלה פשוטה ואנא עני עליה ואל תסטי :
    טענתך שמאה אלף נפגעים מההקרנות הוא "הנתון היחיד שקיים ".
    מאיפה לקחת את זה חמסה ?
    אנחנו מחכים לתשובה ואין צורך להכביר מילים רק עני על השאלה הפשוטה הזאת.

  • גיורא לשם  On אפריל 30, 2010 at 8:03 pm

    לכל המגיבים,
    בין ה-15 במאי 1948 עד סוף שנת 1951 עלו ארצה ממרוקו 28,263 עולים (גברים, נשים טף).
    מ-1952 עד 1960 עלו ממרוקו 95,945 עולים (גברים נשים וטף).
    מי שרוצה לבדוק את נתוני ימצא אותם בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיסטיקה.
    לעצלנים אשאיר קישור (ב"קדמה" אין רצון לעיין בנתונים כאלה):
    http://www1.cbs.gov.il/shnaton60/st04_04.pdf
    חמסה-חמסה יכול לטעון עכשיו שכל העולים היו ילדים; סוף-סוף מה אני מבין בסטטיסטיקה?!

  • מספר 666  On אפריל 30, 2010 at 7:17 pm

    "הסרט התיעודי " אינו מקור אמין לשום דבר.
    הפנימי את זה.
    בוודאי לא לנתונים מספריים.

    לתשומת ליבך אפילו שני היוצרים שלו כבר חזרו בהם מטענות שהושמעו בו .

    חשבתי שאת מתבססת על מחקר מדעי כל שהוא אבל לא.
    מקור אמין יכול להיות רק מאמר מדעי מוסמך.
    וכרגע מתברר שאין לך כזה.
    אנחנו מדברים כאן על נתונים מדוייקים אז יש להביא נתונים מדוייקים ממקורות אמינים.
    ככל הנראה המספר של הנפגעים היה גדול יותר מעשרים אלף אולי גדול הרבה יותר .
    אבל כרגע אם אין לך מספר מדוייק אל תזרקי מספרים לאוויר ומה שחמור יותר תעוותי מקורות מידע באינטרנט כפי שעשית על סמך סרט שאמינותו אינה ברורה.
    הביני טעות אחת שלא לדבר על שקר אחד מטיל ספק על כל מה שיש לך לאמר בעניין.
    אז הקפידי מאוד על דיוק

  • TAKE HAMSA  On אפריל 30, 2010 at 10:43 pm

    עד שלא יהיה מאמר אמין ומדעי של ממשלת ישראל שלא מוכנה לחקור את הנושא ואף השמידה ראיות לאורך השנים הדבר לא קיים. על אף מאות או אלפי עדויות מאנשים שאני מכירה. שיהיה לך לבריאות. הגיוני מאו. גם ההכרה של מדינת ישראל בנפגעי הגזזת נעשתה אולי בגלל שהמרוקאים מתלוניים וזה צעד פופוליסטי. לא מספיק אמין ההכרה של כנסת ישראל בעוול. לא עדויות, לא מאמרים ולא כלום.

    בסדר, אז תחכה, מה שלא מוכח מדעית לא קיים. אז אתה תחכה. אבל אני בהחלט יכולה להגיע למסקנות שלי, לךמה הושקעו שלוש מאות מליוני לירות דאז על מיכשור רפואי לטיפול במחלה יחסית קלה או קלה מאוד, לזה גם אין לך תשובות.

    האמינות שלך אשד זה מאמר בויקדפיה שכול אחד יכול לערוך כל יום. ממש אמין! כל הכבוד.
    אם אתה דורש אמינות אז בבקשה תביא משהו אחר מויקפדיה.

    גם המחקרים של ד"ר מודן שעליהם מדובר בסרט לא אמינים. מה עוד לא אמין?

    וכן הלאה.

    גם המעברות לא היו קיימות עד שלא יוכח ההיפך. המזרחים לא הועברו במשאיות לכול מקום יישוב שהמדינה חפצה בו, כל זה לא התקיים. הכול היה. בכלל אולי תביא לי מאמר אמין ומדעי שמוכיח שמדינת ישראל בכלל קיימת, יש לך מאמר כזה.אני לא קראתי על זה. אפשר להמשיך הלאה.

    הבעיה היחידה שלך זה שד"ר שיבא כונה מנגלה בקדמה, ואולי בגלל זה בכלל היתה הגזזת ובגלל זה היו הקרנות נגד גזזת ובגלל זה אנשים סובלים מכאבי תופת בראש ומכול מיני סרטנים ומרעין בישין, ובגלל זה הם גם זכאים לפיצוי מהמדינה.

    בקיצור, אם התגובה הזאת נשמעת שטותית וקראת אותה עד הסוף זה בגלל שהיא אכן שטותית כמו כל הטענות שלך. אם כל מה שיש לך לומר זה שאתה לא יודע, אל תסיק מזה שאחרים לא יודעים. זו שטות גמורה.

    בכלל מכול מה שנראה הוא שאתה ולשם החלטתם לעשות פוליטי מחוסר היידע שלכם ומהתקפות על אתר קדמה. חוכמה מאוד קטנה, אבל יכול להיות שבחברה של הכרמלי וויזן שבה אתם מסתובבים זו סחורה טובה. סחתיין! עלו והצליחו

    לא פלא שהם מוחקים את תגובותיכם

  • TAKE HAMSA  On אפריל 30, 2010 at 10:49 pm

    היו מרוקאים בישראל לפני 48, וגם הוקרנו לא מעט מזרחים. אכן הקהילה המרוקאית היתה מבורכת בילדים ובהחלט ייתכן שיותר משישים אחוזים של העולם היו ילדים בגיל של ההקרנות. שזה מוביל למספר הקרוב למאה אלף. כשישים עד שבעים אלף מרוקאים ועוד כשלושים אלף מזרחים אחרים. בעיקר הוקרנו יהודי המגרב האחרים, קצת מאלג'יריה (לא הגיעו לכאן הרבה יהודים מאלג'יריה ובכול זאת כמה אלפים) ועוד כמה עשרות אלפים מטוניסיה, ומלוב, וכן הלאה. היו גם עולים מעיראק שהוקרנו.

    קצת מתמטיקה לא תזיק, אם כל ילד הוקרן אתה מגיע למשהו בין 50 ל מאה אלף, שזה הנתון הדי מקובל על האנשים.

    תחשוב שעם ה שלוש מאות מליוני לירות שהושקעו בנושא שהיה כמו כל תקציב הבריאות של מדינת ישראל אפשר היה לפתור את כל הבעיות שנוצרו בגל החינוך הקלוקל שהמשטר החליט להעניק ליהודים המזרחים. אבל לחשוב זה ממך והלאה, בטח תגיד לי שאתה תבדוק אם באמת עלו מאה ועשרים אלף יהודים ממרוקו עד 1960 או שזה נתול מופרך כי זה מצריך בדיקה. או שאתה לא ראית את זה מתל אביב, ואתה רק זוכר אשכנזי אחד שקיבל הקרנות , מהכיתה. לך תדע מה תספר לנו עוד על מה שעשית בימי חמישי ליד שוק הכרמל והמזרחים נראו לך מאוד בריאים. שיהיה.

    ושוב לשניכם, קצת חמלה לסבל האנושי לא תוריד כהוא זה מהכבוד שלכם. אבל אני לא שמעתי על שום חמלה, רק הפלספויות של ילדי תיכון מפונקים. תהיו בריאים

  • TAKE HAMSA  On אפריל 30, 2010 at 10:52 pm

    יש המון עדויות אישיות ושל אנשים מהתקופה, כולל כאלה שהוציאו את הילדים שהוציאו את כל הילדים המרוקאים מבית הספר לטיול, בלי לבדוק בכלל אם יש להם גזזת או לא. זה גם מה שנעשה במחנות המעבר.

    עכשיו באמת אתה משקר לגמרי.

  • מספר 666  On אפריל 30, 2010 at 11:00 pm

    נחזור שוב כי לא הפנמת :
    טיעון חזק צריך להיות מגובה בעובדות לאורך כל הדרך.
    ולא במליצות ,שקרים, התלהמויות ,ניבולי פה גזעניים אובססיביים פרנואידיים ( מוסוים כ"התקפות על הגזענות") וזיופים.

    כי אם יש את כל אלה אז במה אתם טובים מאלו שאתם תוקפים ?
    רק בזה שלהם יש את הכוח.
    והיה ותקבלו את הכוח גם אתם אולי תהיו גרועים כמוהם?
    אולי גרועים מהם ?
    את רוצה שיקבלו את עמדתך אז הקפידי על האמת .ככל שהיא ידועה .
    לאורך כל הדרך. ללא הנחות.
    יותר ויותר מסתבר שכל מה שאת יודעת על אותה פרשה כמזימה של ממשלת ישראל נגד עשרות אלפי עולים נובעת רק מסרט תיעודי אחד .שממנו נובעת כל הפרשנות שלך על אותה הפרשה.
    אז נחזור שוב :
    גבירתי הבמאים של הסרט חזרו בהם מהמסקנות שאליהם היגיע הסרט בעקבות מידע חדש שקיבלו .
    יש לך מקורות מידע אמינים שאינם תלויים בסרט ?
    אז יפה הביאי אותם.
    כרגע המקור העיקרי שאת מסתמכת אליו הוא פחות קנה רצוץ בכל בית משפט יזרקו אותו בתור איזה שהוא סוג של עדות בבעיטה החוצה.
    .

  • גיורא לשם  On אפריל 30, 2010 at 11:05 pm

    תגידי, חמסה-חמסה, את מטומטמת באופן טוטלי?
    למי ששהה בארץ-ישראל לפני 1948 לא היתה גזזת.
    לילדים מטוניסיה לא היתה גגזת, וגם לא לילדים מעירק, שלחלק מהם היתה "שושנת יריחו", שזו צרה שלא טופלה בהקרנות.
    במספרים שאת מביאה בעלייה ממרוקו, ללא כל ביסוס, משום שלא טרחת לקרוא את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאם תנתחתי את רכיבי הגיל של העולים תביני עד כמה את מטומטמת, לא היו יותר מ-60% ילדים!
    המספרים שהבאתי כאן לא מצוצים מן האצבע ולא משוק הכרמל.
    תהיה לך זכות דיבור אמיתית רק אם תביאי מספרים מגורם מוסמך יותר מהלשכה במרכזית לסטטיסטיקה.
    תלמיד תיכון מפונק תגידי לעצמך!
    על-פי שורת ההיגיון שלך אפילו לא גמרת עממי.
    ודעי לך, החלטתי להשפיל אותך עד תום משום שמה שאת מביאה לעולם זו לא טינופת של שקרים.
    את לא יכולה להגיד לי שאבדוק אם באמת עלו 120 אלף יהודים ממרוקו כי אני עצמי הנחתי את המספר על השולחן ועד שלא תביאי מספרים בדוקים אחרים את פשוט שקרנית ומטומטמת.
    אדם כמוך "גומר" עם כל החמלה שהייתי יכול לחוש כלפי אדם כלשהו.
    בחינוך הקלוקל שקיבלו ילדי המזרחים שאני היכרתי אחד היה שר ושגריר, אחר ראש חוג באוניברסיטה, שלישי הווטרינר העשיר ביותר בישראל, הרביעי בעל חברת בנייה ענקית, החמישי מנהל בכיר בבנק לאומי, השישי בעל דרגה גבוהה ביותר בצה"ל, ומה לא.
    אולם החבר'ה שהיכרתי, מזרחים ול מזרחים, קרעו את התחת בעבודה ובלימודים ולא יללו כל הזמן "אכלו לי, שתו לי".
    אהה, שכחתי. במחזור התיכון החקלאי שלי היו שני ילדים לא מזרחים שאבותיהם ואמותיהם נשחטו בשואה.
    אחד מהם בעל תואר בכיר במדעי החקלאות והשני בעל משק גדול.

  • גיורא לשם  On אפריל 30, 2010 at 11:07 pm

    לחמסה-חמסה,
    צ"ל "מה שאת מביאה לעולם זאת טינופת של שקרים
    ".

  • מספר 666  On אפריל 30, 2010 at 11:10 pm

    נו אז מה אם אני אביע את חמלתי שוב ושוב ושוב זה ישנה משהו ?
    זה ישנה במשהו אם אני אביע את חמלתי שוב ושוב על ניצולי השואה ?או ביאפרה ? או על הפליטים מסודאן ?
    יש לי גם עניין בלדעת מה קרה באמת .האם הייתה מזימת קונספירציה במימון הסי אי איי נגד עולי מרוקו ?
    או שלא .
    לא בלתי אפשרי אגב.כל סוג קונפירציה הוא אפשרי .אבל זאת נראית כרגע כעומדת על רגליים רעועות במיוחד.
    מידע אמין נוסף נדרש.

    וכרגע אין כזה.
    כרגע על סמך המידע האמין הקיים זה נראה כפרשיה מצערת במיוחד של מידע שגוי שגרם לפגיעות בהמונים. שגורמים פוליטיים שונים עושים בכל כוחם להפוך אותה לשוות ערך לכל הפחות לשואת היהודים באירופה ולהפוך את האחראיים לשווי ערך לדוקטור מנגלה.
    ודרכה ליצור דמוניזציה של ציבור שלם.

    ואני ממליץ שוב :
    בכל פעם שאת טוענת משהו הביאי גיבוי במאמר מדעי .כרגע לא הבאת שום דבר כזה.
    רטוריקה אינה תחליף לעובדות וודאי לא במקרה כזה.
    הינך מתבקשת להביא גיבוי אמין לכל טענה שלך כפי שאני וגיורא לשם עושים .
    חזרה נוספת על הטענות שכבר השמעת שוב ושוב היא מיותרת.הבנו אותן.

  • גיורא לשם  On אפריל 30, 2010 at 11:11 pm

    לחמסה-חמסה,
    אלי הביא רשימה של כל המאמרים המדעיים בנושא הגזזת וסיבוכיה.
    קודם, לכי לקרוא אותם ואחר-כך תדברי.
    המאמרים האלה כלל אינם ברשותה של מדינת ישראל.
    הם פורסמו בעתונות רפואית זרה מן המדרגה הראשונה, לדוגמא, "לנצט".

  • גיורא לשם  On אפריל 30, 2010 at 11:14 pm

    אתה יודע מה, אלי, בוא ננסה תורת קונספירציה.
    ארה"ב שיתפה פעולה עם ישראל בשנים 1959-1948 לרצוח 100 אלף ילדים ממרוקו כדי שמדינת ישראל לא תתחזק ורוסיה הסובייטית תשתלט עליה!

  • מספר 666  On אפריל 30, 2010 at 11:43 pm

    אכן היו הרבה יותר נפגעים מעשרים אלף ואכן עשרות אלפים.
    פרופסור שפרה שוורץ חשפה לאחרונה
    קבוצות לא ידועות של עשרות אלפי ילדים אשר הוקרנו במסגרת טיפול בגזזת לפני ובמקביל למבצע הגזזת שנערך בישראל בשנות ה-50.
    וראו כאן
    http://bgu.ac.il/Home/Archive/News/2009/ringworm.htm
    למרבית הצער עוד אין לי פרטים מדוייקים על המחקר שלה שככל הנראה עוד לא פורסם בדפוס .
    אולם יש מקום לחשוב שמתברר ממנו שהנפגעים היו בני עדות שונות ולא דווקא מזרח תיכונים בלבד.
    אלא כל מי שנחשד כחולה בגזזת מכל עדה. .

  • מספר 666  On מאי 1, 2010 at 12:02 am

    והנה המאמר של הפרופסור שוורץ על הטיפולים בגזזת בקרב יהודי מזרח אירופה :
    http://www.ima.org.il/Ima/FormStorage/Type3/09-04-14.pdf
    מסתבר שבין 1921-1938 טופלו בהקרנות
    כ22 אלף
    מילדי קהילות מזרח אירופה
    המבצע שהת\בצע על ילדי יהודי המזרח התיכון התבסס על המבצע האירופי.
    הם היו משוכנעים שהמבצע האירופאי מראה על הצלחת הטיפול בגזזת. ולכן יש להחיל אותו גם על היהודים המרוקנים.
    ועכשיו נשאלת השאלה הגדולה :
    מדוע לא עלתה תופעת גידולי המוח בקרב היהודים
    המזרח האירופאיים כבר בשנות ה-40 כפי שקרה מאוחר יותר אצל המזרח תיכוניים ?
    התשובה היא פשוטה :
    רוב היהודים האירופיים שטופלו בהקרנות חוסלו בשואה וכך לא הייתה דרך לדעת שההקרנות מזיקות .
    לא קונספירציה נתעבת להשמדת יהודי מרוקו ולא בטיח.
    מובן שליוצרי המיתוסים הגזעניים זה לא משנה .אבל העובדות חייבות להיות מוצגות על השולחן.
    ראו
    מסע הגזזת הנשכח
    http://www.ima.org.il/Ima/FormStorage/Type3/09-04-14.pdf

  • מספר 666  On מאי 1, 2010 at 12:21 am

    מכאן ואילך בכל פעם שאתם נתקלים באתר כלשהו או במקור מידע כלשהו בהאשמות המטורפות גזעניות על כך ש"ממשלת ישראל ביצעה לבקש גנוסייד ביהודי מרוקו עם ההקרנות "
    אנא הקפידו לתת קישור למאמר שמעלינו שמראה שההקרנות האלו בוצעו תחילה על עשרות אלפי יהודי אירופה.ולהעמיד דברים על דיוקם .
    אתם תימחקו שוב ושוב בידי יוצרי מיתוסים גזעניים אבל האמת חייבת להיאמר. אז המשיכו איתה.בסוף האמת מנצחת.

  • מספר 666  On אפריל 30, 2010 at 11:48 pm

    כאן יש רשימה על הרצאה של פרופסור שוורץ
    http://bgu.ac.il/Home/Archive/News/2009/ringworm.htm

    ההרצאה הראתה שטיפולי רנטגן שהתבצעו על חולים ביוגוסלביה ( טוב אלו הם "ספרדים כמדומני )
    ובפולין.
    ככל הנראה כמות הנפגעים גם אצל יוצאי מזרח ומרכז אירופה הייתה גדולה הרבה יותר ממה ששיערו עד כה.

  • take hamsa  On מאי 1, 2010 at 6:48 am

    כל הטענות שלך ושל לשם מופרכות אחת לאחת , כן לשם, בשנות החמישים שכחת עוד משהו בסטטיקטיקות שלך, אלה היו שנות הסלקציה, כך שזקנים ונכים ממרוקו נאסרו בעליה לישראל, או שזו גם קונספירציה? לכן יש להניח שהיו הרבה יותר ילדים מהממוצע שכבר היה גבוה כי היו משפחות גדולות של 5-10 ילדים.

    אשד אומר שהיו 20,000 מביא הוכחה מויקדפיה, ואחר מאמר "מדעי" רשמי של מדינת ישראל שבו כתוב ההיפך, נשאלת השאלה מה מידת היכולת שלו להגיע למסקנות אם כך הוא קורא מספרים.

    העניין הוא פשוט לצנזר, זו המטרה של האתר. למזרחים יהיה אסור לדבר, את המילה אשכנזי נגדיר מחדש, לא ניתן לומר ד"ר שיבא-מנדלה, וכן הלאה וכן הלאה… שישתקו ואז הכול יהיה בסדר.

    הבעיה כאן אם לא הבנתם היא לא על מספרים, אלא על פירוש המציאות. הגזזת היא רק חלק ממכלול גדול מאוד של מעשים של פשעים גזעניים שנעשו בשנות החמישים. אחד אחר זה הסלקציה, אחר זה הדיעוי בואדי סאליב של הפגנות לא אלימות, אחר זה חוסר החינוך של יהדות המזרח, אחר זה המעברות, אחר זה הטרנספרים של יהודים במשאיות, אחר כך אפליה בקבלה למקומות עבודה, ועוד ועוד ועוד עד אינפיניטום, בתוך המסגרת הזו גם לגזזת יש מקום של כבוד, אבל אם אתה אשד החלטת להגן על הפשעים ועל הפושעים של ממשלות ישראל שיבושם לך. זה תפקיד מאוד חשוב. אולי בגירסה הפשיסטית המתקרבת של הציונות תקבל את תפקיד הצנזור.

    אני מקווה שמעתה והלאה תביא הוכחה מדעית לכול טענה שלך כפי שאתה דורש מאחרים

    אני לא קראתי בשום מקום שיוצרי הסרט התחרטו או הביעו משהו על סרטם, אולי תביא הוכחה לזה כדי שנחכים.

    במילים אחרות אם אתה לא בעד ולא נגד, כפי שאתה אומר הרבה פעמים, או שלא הסקת מסקנה, אז אסור לאף אחד להסיק מסקנות.

    המסקנות שלי מהיכרותי בחומר הוא שהטיפול הזה בגזזת לא היה מקובל בשנות החמישים. שהוא נעשה בצורה מאוד לא מדעית. שההקרנות היו מעל ומעבר למה שהיה ידוע אז כמסוכן. שהטיפול בארץ ניתן אך ורק למזרחים, בעיקר מרוקאים. שהמטפלים היו כולם ממוצא מזרח אירופי. שהטיפולים נעשו בניגוד לדעת ההורים ובלי הסכמתם, לעיתים בהפעלת לחץ לא מתון למי שהתנגד. שהיה טיפול הרבה יותר פשוט בגזזת. שזו לא מחלה מסוכנת במיוחד. שהפשעים האלה נעשו כי המערכת חשבה שניתן לעשות מה שרוצים בנתינים המזרחים, שזה פשע נגד פליטים, שזה יכול להיעשות רק אחרי שהחלשת מאוד את המהגרים, אלה המסקנות שלי. במקום לומר שאתה לא מסכים, אתה אומר שאסור לי להביע דיעה כי אין לי מחקר מדעי. אז תדע לך שזה מותר. בישראל בינתיים זה מותר להביע דיעה. וגם לאנשים קדמה מותר לומר שד,ר שיבא היה מנגלה, יש מאות פסיקות של בג"ץ שמעמידות את זכות הדיבור מעל הפגיעה ברגשות של זה או אחר.

    חוק של כנסת לדעת לשם הוא לא הוכחה לכלום. עדויות של ד"ק מודן שתיקים נעלמו תוך כדי חקירה זה גם לא חשוב. בדיקה של שישה עשר אלף תיקים זה לא הוכחה לכלום. עדויות אישיות ששמעתי מכלי ראשון , וגם שני, זה גם לא הוכחה לכלום, מאמרים זה לא הוכחה לכלום, סרט תיעודי זה לא הוכחה לכלום, ואינסוף עדויות ברשת, זה לא הוכחה לכלום.

    אני מוכן לקחת מכול הדיון הזה רק דבר אחד שאולי הוא נכון, שבהקרנות הוקרנו עשרות אלפי ילדים מזרחים ולא מאה אלף, על אף שדי ברור שזו הכוונה. ככה יהיה יותר טוב.

    בכול מקרה לא הבעת חמלה וגם הבנתי שאתה לא רוצה, זכותך.

    מה שאני בכול זאת לא מבין זה מה הבעיה שלך להגיד שזה היה אחלה טיפול ושאנשים יגידו תודה שבכלל נתנו להם את הטיפול, אולי זה מה שאתה אומר בין השורות. בסך הכול זו הטענה המקובלת בישראל, המזרחים צריכים להגיד תודה על כל פשע שנעשה נגדם.

    זה יהיה מצויין שכל מי שיחשוב על הגזזת יבוא לדף הזה, אולי זה באמת כל העניין שלך בואדי סאליב ובגזזת, לקבל קצת פירסום על חשבון המזרחים. כנראה שגם לשם שלא התראיין לעולם לא כל כך בז לפירסום. ואכן זה מצליח. אולי גם יקראו כמה שירים של לשם בעיקבות השטויות שלו באתרים ברשת, כאן ובקדמה.

  • take hamsa  On מאי 1, 2010 at 6:54 am

    אשד

    הקישור הזה להקרנות במזרח אירופה דווקא מוכיחות בדיוק את ההיפך ממה שאתה אומר כל הזמן.

    דווקא זה שהקרינו במזרח אירופה ולא בארץ את האשכנזים, מוכיח בדיוק את ההיפך. אז למה בארץ שינו את דעתם? כי הם כבר ידעו שזה מסוכן. או אולי לפי דעתך כי רצו לתת טיפול יותר טוב לילדי מרוקו ומזרח אירופאים כבר לא היה תקציב? אני מציע לך לפתח את התיזה הזאת. זה מתישב עם הטיעון הכללי שלך. לא רק שהילדים המרוקאים קיבלו מסור, אלא שאחרים לא קיבלו אותו כי לא היה תקציב. נשמע יותר טוב,אולי גם מי שהיה ילד ממזרח אירופה יוכל לדרוש פיצוי על זה אל טופל והיתה אפליה נגדו…

    אתה שוב ושוב טוען משהו וטוען שאין לאחרים הוכחות ואז מביא הוכחה שמוכיחה את ההיפך ממה שתה אומר. אני מניח שאתה לא שם לב לזה, אבל כדאי לך מאוד לקחת קורס למבוא ללוגיקה.

    גם ללשם זה מומלץ, הדברים שלו עוד יותר חסרי הגיון מאלה שלך, אבל נגיד שלו מותר, כי הוא משורר, כנראה שמדובר במטאפורה מסוג כלשהו שלא ברור לכלל האנשים.

  • מספר 666  On מאי 1, 2010 at 7:27 am

    כל דבר שאמרתי אני הוכחתי .
    אחד לאחד .
    את כותבת
    אשד אומר שהיו 20,000 מביא הוכחה מויקדפיה," ואחר מאמר "מדעי" רשמי של מדינת ישראל שבו כתוב ההיפך, נשאלת השאלה מה מידת היכולת שלו להגיע למסקנות אם כך הוא קורא מספרים"

    יש לך קריאה סלקטיבית מאוד גברת נכבדה שאינה יכולה להביא שום מקור חוץ מסרט דוטקומנטרי .
    הנה מה שכתבתי למעלה ויכולת לראות בעצמך :

    ""לפי מידע שמצאתי ברשת
    מספר המוקרנים בישראל היה עשרים אלף ולא מאה אלף .
    כאן
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ringworm_affair
    עם זאת הם לא מביאים את המקור שלהם ואולי המספר האמיתי היה נמוך יותר או גבוה יותר.
    בכל אופן אני ממליץ שכל מי שמבקש להביא טענות אלו או אחרות לגבי פרשת הגזזת יביא לגבי כל טענה וטענה שלו הפניה למקור מדעי רלבנטי.
    ולא לאיזה קישקוש פרנואידי גזעני של אנשי אתר "קדמה" שמשווה את הד"ר שיבא עם חנאצים וכו'.
    כל הקישקושים חסרי הערך הללו עלולים לסבך אותי בתביעת דיבה מצד יורשיו של ד"ר שיבא ".
    כמובן שאיני רואה בויקיפדיה מקור מידע אמין כפי שציינתי שוב ושוב ולמרות שאת משקרת בעניין בחוצפה ובעזות רוח שלא תיאמן.

    אבל הביני גברת :
    אם את משקרת לגבי עניין כזה שאפשר להפריך אותו בקלות רבה כל כך בקריאה פשוטה
    לגבי מה עוד את משקרת …
    לגבי דברים שלא קל להפריך אותם בקריאה פשוטה ?

  • מספר 666  On מאי 1, 2010 at 7:31 am

    האם הקרינו בארץ רק את המזרח תיכוניים ולא את המזרח אירופיים עוד לא ברור לי זה דורש מחקר נוסף.
    ההיגיון אומר שכן הקרינו .ככל הנראה הם אכן הקרינו את הילדים שעלו לארץ מאירופה לאחר השואה.
    מאחר שבשלב הזה הם עוד לא יכלו לדעת שההקרנות משנות העשרים והשלושים הן מזיקות .
    מהסיבה הפשוטיה שרוב המוקרנים מתו בשואה.
    ואולי המחקר של הפרופסור שוורץ נותן פרטים נוספים בעניין זה.

  • מספר 666  On מאי 1, 2010 at 7:47 am

    את אומרת :
    אני לא קראתי בשום מקום שיוצרי הסרט התחרטו או הביעו משהו על סרטם, אולי תביא הוכחה לזה כדי שנחכים. "
    אוקי
    הנה ההוכחה לכך שיוצרי הסרט "ילדי הגזזת "
    "הבמאים אשר נחמיאס ודוד בלחסן
    חזרו בהם.
    מפיו של אלי פילו פעיל בענייני יהודי מרוקו
    ונפגע מטיפול הגזזת בעצמו .
    כאן
    http://www.marocmoreshet.com/index.php?showtopic=2551
    שאומר שם בשלב מסויים
    "גם יוצרי הסרט המפורסם, מתכחישים לטענתם היום, ואינן עוד דוגלים בנושא המרכזי של הסרט, וכרוח החמים שהיום " ונהפוך הוא ".
    ".
    וזה אגב ידוע היטב בחוגי יוצרי הסרטים
    הדוקומנטריים.אני יודע על כך מזה חודשים רבים אם כי לא בפרטים.
    אבל זה האיזכור לכך ברשת.
    אני מניח שגם האדונים מאתר קדמה ,סמי שלום שטרית ואיריס חפץ ואולי גם מואיז בן הראש מודעים היטב לעניין הקטן הזה של ההכחשות של יוצרי הסרט לסרטם ולמסקנותיו אבל מעולם לא ראו צורך להתבטא על נושא כל כך מינורי וחסר חשיבות כמו זה שהבמאים מכחישים כעת את סרטם.
    ראו
    אלי פילו על "ילדי הגזזת"
    http://www.marocmoreshet.com/index.php?showtopic=2551

  • יעקוב משורר  On מאי 1, 2010 at 10:19 am

    כל מה שאתה אומר זה שזה דורש ברור וזה דורש ברור, אז בהחלט יכול להיות שחמסה צודקת, אולי היא כן ביררה, אולי זה לא מדעי אבל נראה שהיא חקרה ושאלה אנשים וקראה כמו כל בן אדם אחר.

    אבל אתה אומר שזה דורש ברור אבל הברור של חמסה הוא לא נכון והיא לא יכולה להביע דיעה על מה שהתרחש. אתם שניכם מתיחסים לאותם נתונים בדיוק והיא בעלת דיעה, זה הכול.

    אני מציע לך אשד שתלך תברר ותביא לנו את תוצאות הברור, אחר כך תוכל לומר שחמסה צודקת או לא, או שיש לך דיעה אחרת. בינתיים אין לך הדיעה. הדיעה היחידה שלך היא שלאחרים אסור להביע דיעה כי אין לך דיעה. זה טיעון קצת חלש, בלשון המעטה

  • take hamsa  On מאי 1, 2010 at 10:41 am

    ויקפדיה

    This article may require cleanup to meet Wikipedia's quality standards. Please improve this article if you can. (October 2007)

    קראת את זה? הקישור למשרד הבריאות סותר את המספר שם שכנראה מישהו החליט שוב לשנות.

    אני יכול מחר להביא לך הוכחה מויקפדיה שאלי אשד הוא אלוף העולם בשחמט. אני פשוט פותח ערך וממציא לך ביוגרפיה. אלה ההוכחות המדעיות שלך?

    זאת הוכחה?

    ושמועה של אלי פילו שאמר שיוצרי הסרט התחרטו? זאת הוכחה? שיש שמועות כלשהן בין אנשי הקולנוע? עוד לא ברור גם אם התחרטו במה התחרטו? אולי זה ההיפך ממה שאתה חושב.

    אם זה מה שבעיניך הוא נתון מדעי, אז יש לך תפיסה מאוד מעניינת ומקורית של המדע. כדאי לפתח אותה לעומק, אולי זה מדע חדש.

    בערך כל מה שאתה אומר זה שזה סביר, שיכול להיות, שאתה לא יודע. אני לפחות הלכתי ובדקתי כל יליד מרוקו בסביבה שנולד בין השנים 45 עד 55, שזה כמה עשרות אנשים, אולי פשוט תעשה את זה, רק אלה שמסביבך, אפילו חמישה אנשים, תשאל מה קרה, איך לקחו אותם מבית הספר, איך טיפלו בהם בטיפול נורא מסור, איך גילחו את ראשם, וכן הלאה, מה קרה כשחזרו למעברה, כמה סבלו מחום, כל אחד כזה גם יספר לך על אחרים מעדות ראיה או מזיכרון, או גם עדויות שמיעה. לא בדיוק קביל בבית משפט אני מסכימה, ובכול זאת אינדיקציה.

    אני גם מכירה אל מעט נשים עם נשירות קשות וגם גברים וגם כמה מעטים שהצליחו לעבור את מחסום הועדות ולקבל קיצבה מהביטוח הלאומי על פי חוקי הכנסת של מדינת ישראל שהכירה בעוול שנעשה להם. אבל אולי גם כנסת ישראל היא קונספירציה ואולי אתה גם חושב שהחוק נחקק כי המרוקאים סתם מתלוננים, מי יודע? אולי כפי שאתה אומר כולנו נחטפנו על ידי חייזרים.

    אולי במקום מדעי אתה מתכוון למדע בדיוני? אולי זו הכוונה? ולא הבנתי נכון.

    יש לך הוכחות מדע בדיוניות חותכות לגמרי לגבי אי נכונות דבריי או מסקנותיי. אחלה.

  • מספר 666  On מאי 1, 2010 at 10:43 am

    חבר יקר .
    קורא אבל לא באמת קורא .כאילו מה שאני אומר נכנס מהאוזן האחת יוצא מהאוזן השנייה כאילו מעולם לא היה.
    כמו מאמין דתי שכל מה שיציגו בפניו שמפריך את אמונותיו כאילו מעולם לא היה ולא נברא.
    אני חוזר ובפעם האחרונה :
    כל מה שטענתי כאן הבאתי הוכחות מדעיות .
    מה שאני לא בטוח לגביו ציינתי זאת .
    חמסה היקרה לא הביאה שום גיבוי רציני לטענותיה ובראשן שבגזזת טופלו מאה אלף איש זה יכול להיות ומן הסתם טופלו עשרות אלפי אנשים.אבל אין לכך כל הוכחה חוץ מהצהרה בסרט תועודי שיוצריו מתכחשים היום לטענות שבו.
    ועכשיו רבותי אין לי כוח להתעמת עם מאמינים דתיים פנטיים .
    אני מבקש בפעם המאה המליארד שכל טענה כאן מכאו אילך תגובה ממאמרים מדעיים .
    תודה.

  • גיורא לשם  On מאי 1, 2010 at 11:06 am

    אני מציע לך לבדוק היטב עובדות.
    לא התיחסת לרשימת המאמרים המדעיים שהביא אלי למרות שהם בספרות הרפואית-המדעית בעתונות לא ישראלית.
    באשר ללימודי היגיון אני מציע לך לסתום את הפה.
    לאחר תואר ראשון בכימיה וביולוגיה, ושי בפיזיקה ובסטטיסטיקה אינני מתכוון ללמוד ממך היגיון.
    ועוד דבר אחד, מטומטמת, לפני שאני סוגר אתך את החשבון.
    קודם תעבדי יותר מ-20 שנה בתוכנת מחשבים ואחר-כך נבדוק אם את הגיונית או לא.
    ואני מציע לך עוד דבר אחד: חיזרי אל מאורת העכברים שלך. יתכן שהגבינה שאת מחפשת מצויה שם.

  • מספר 666  On מאי 1, 2010 at 11:15 am

    יש לך בעיה שלא תאמן בהבנת הנקרא .
    חוזר בפעם המאה אלף :

    אני בעצמי הצהרתי שוב ושוב על כך שאי אפשר לסמוך על הויקיפדיה ויש לחפש מקורות אחרים אמינים יותר אז למה את רואה צורך לתזור על כך שאסור לסמוך על הויקיפדיה ולתמוך בעמדתי זאת ??
    לא ברור לי .

    את כותבת :
    "ושמועה של אלי פילו שאמר שיוצרי הסרט התחרטו? זאת הוכחה? שיש שמועות כלשהן בין אנשי הקולנוע? עוד לא ברור גם אם התחרטו במה התחרטו? אולי זה ההיפך ממה שאתה חושב. "

    חשבתי שברור גם לך שאם אדם כמו אלי פילו שהוא פעיל בולט וידוע בחוגים של נפגעי הגזזת מאשר במו פיו
    ש:
    גם יוצרי הסרט המפורסם, מתכחישים לטענתם היום, ואינן עוד דוגלים בנושא המרכזי של הסרט, "ומצהיר זאת בפורום לשימור תרבות מרוקו .
    אז יש דברים בגו. .

    איזה סיבה יש לאלי פילו לשקר בעניין כזה חמסה היקרה?
    את טוענת שאלי פילו הוא שקרן?
    ועוד משקר בעניין כזה בפורום לשימור תרבות מרוקו שבו לא אחר מאשר מואיז בן הראש הוא חבר וכותב בולט?

    כל שאר הדברים שלך הם רטוריקה ריקה.גברת נכבדה.
    איש לא מכחיש שהיו הקרנות גזזת ושהן היו מזיקות .ודאי שאני מקבל זאת ומבין את סבלם של הנפגעים.

    אבל לא זאת השאלה .
    ההשאלה שנידונה כאן ונראה שעוד לא קלטת זאת באמת הייתה האם הייתה כאן קונספירציה נאצית ביזארית נגד יהודי מרוקו .

    גיורא לשם הינך מתבקש להתייחס ביתר נימוס לכותבים כאן .התקפה של ניבולי פה היא לא הדרך לשכנע אותם .

  • גיורא לשם  On מאי 1, 2010 at 11:49 am

    זו הפעם הראשונה החלטתי להתיחס בגסות למגיב.
    הוא היה ראוי לכך.
    אנא, שים לב, שבין השיטין הכותב/הכותבת חמסה (מין לא מוגדר) מעליבה את הכותבים עלבון גדול יותר ועלבון קטן יותר.
    על כן החלטתי לנקוט בטון אלים ומעליב במיוחד ואני מחכה להתנצלותו/ה של חמסה.
    אם תתנצל היא/הוא, אתנצל גם אני.

  • מספר 666  On מאי 1, 2010 at 12:05 pm

    אולם אין טעם לרדת לרמתם של המגיבים .
    מספיק להביא את העובדות כפי שהן לתשומת ליבם של הקוראים .
    אירוניה והומור הם תמיד כלי נשק חזקים יותר מעלבונות וניבולי פה.

  • חמסה המתנצלת  On מאי 1, 2010 at 12:12 pm

    בפני כל הגיורא לשם בישראל

    שמתי לב גם בקדמה אף אחד לא ברמה שלך, יש לך אחלה רמה, בכול דיון אתה מכניס פתאום את חייך הפרטיים כאילו זה היה אוצר בלום של יידע ושל חוכמה. אבל סליחה

    אני מתנצלת

    ושוב מתנצלת על זה שבטח לא התנצלתי נכון לרמה שלך

  • take hamsa  On מאי 1, 2010 at 12:17 pm

    ועם העובדות שאתה מביא כאן אי אפשר בכלל להתווכח, כי אתה לא מביא לא עובדות ולא מספרים. אתה פשוט משער. השערות זה דבר יפה, אבל אלה השערות. אי אפשר להפוך השערות לעובדות, כמה שלא תנסה.

    כל המספרים שהבאת אינם אלא השערות. גם אני אמרתי שאני משערת שמדובר בעשרות אלפים, משהו שבין 50 ל 100 אלף. ההשערה שלך נכונה כמו כל השערה אחרת. כמו ההשערות של לשם. והמספרים כולם דווקא מכוונים יותר להשערות שלו, גם בעניין מספר העולים במרוקו. אבל למה לבלבל עם חישובים מספריים, כנראה שזה עניין שרק לכם יש זכות להתבטא בו.

    בסוף מכול הדיון הזה נשאר רק דבר אחד אשד, אתה לא יודע כלום, אתה משער ומשער, והבעיה היחידה של הגזזת בשביל זה שאנשי קדמה לא מדברים יפה. כנראה שזו אכן הבעיה שלך ושל לשם, אז פשוט תכתוב מהלב ותגיד כמה זה פוגע בך וכמה קשה לך עם זה שאנשים קדמה מדברים כך, ושזה לא יפה. אני מבטיחה להתיחס לזה בסלחנות, עם רגשות גם קשה להתווכח.

  • מספר 666  On מאי 1, 2010 at 12:34 pm

    המספרים שהבאתי הם כרגע הטובים ביותר שישנם ברשת .כי הם מהמקורות האמינים ביותר.
    אולי יש נתונים טובים יותר אבל את לא מצאת אותם.
    למרבית הצער לגבי מה שאת הבאת אי אפשר לסמוך על כלום .
    אנחנו לא יודעים אפילו אם את גבר או אישה שכן את משנה את זהותך המינית בכל רגע נתון.
    אז מה את גבר או אישה או אנדרוגינוס ?
    האירי את עינינו.

  • take hamsa  On מאי 1, 2010 at 1:14 pm

    הנתון הכי טוב שיש לך זה ויקפדיה ואתה לא סומך עליו ובכול זאת אתה מביא אותו.

    מה צריך עוד להוסיף?

    אמרת הכול על כישתך לנתונים מדוייקים

  • take hamsa  On מאי 1, 2010 at 1:48 pm

    שיחקת אותה. גדול כמו מרוקאי, אתה ממש יודע לקלל! אני מציע שייתנו לך את אות הכבוד של ברית יוצאי מרוקו ושיצרפו אותך לעדה. בזה רק העיראקים טובים יותר.

    למה אתה כל כך מתרגש? אתה לא יכול לנהל דיון מנומס? מה זה כל הקללות האלה? אני לא קיללתי אף אחד, רק אתה אדוני הנכבד מקלל.

    ביקשת שאתנצל התנצלתי, עכשיו תורך להתנצל על זה שאתה חמום מוח!

    תגידף אתה גם מרביץ? אולי אני צריכה לפחד לפגוש אותך ברחוב, כי הקללות שלך נשמעות נורא אלימות

  • גיורא לשם  On מאי 1, 2010 at 1:56 pm

    לחמסה,
    את שוב מתבלבלת בעובדות.
    אם יש רלוונטיות כלשהי לקורות חיים הריהם בשאלה שבמשך 22 נתתי שירותי סטטיסטיקה ומחשב לרישום המרכזי לסרטן בישראל.
    די בכך, בצניעות הראויה, להצביע על העובדה שיש נתונים שאני יודע באופן מוסמך,
    לרבות העובדה שעד לרגע זה לא עיינת בעבודות המדעיות השמורות באתרי רפואה איכותיים כדי להוכיח או לסתור את דברי אלי אשד.
    בתוך-תוכי כעס גדול, אם כי נשלט.
    אני שואל את עצמי מדוע ההורים המרוקנים היקרים במרוקו המהוללת, שכולם חיו בה חיים נהדרים עד שהציונים משכו אותם ארצה בפיתויי רמייה, לא דאגו להיגיינה של ילדיהם?
    מה קרה? במרוקו המהוללת לא היו רופאים?
    לא היו משחות פלא מרפאות גזזת שהיו מחליפות בצורה גאונית את ההקרנות?
    כל אלה שאלות לא תקינות פוליטית, כנראה.
    אהה, אסור לשאול אותן מפני שהן סותרות את הדעה המקובלת שהציונים והנאצים חברו בברית הדדית להשמיד את המרוקנים!
    והאמריקנים, ימח שמם, היו שותפים לג'נוסייד הזה!
    חמסה, מה לעשות, כאשר אני נוכח לדעת מהי רמת הדיון באתרים מסויימים אני חש רגשי עליונות!
    אבל את ושכמותך, במקום להישען על טיעונים מוסמכים ובדוקים, עושים לעצמכם חיים קלים ובוחרים בהשמצות, בחצי אמיתות, בתיאוריות "מן השרוול" ובהזיות שווא.

  • גיורא לשם  On מאי 1, 2010 at 1:59 pm

    התנצלת, אז גם אני מתנצל, כהבטחתי.
    לא, אם תעברי ברחוב לא אכה אותך.
    בסך הכל, קיראי היטב את תגובותי ולימדי את העובדות.
    או-אז יהיה טעם כלשהו לדיון ממשי.

  • מספר 666  On מאי 1, 2010 at 2:11 pm

    נחזור שוב: אמרתי שהויקיפדיה אינה מקור אמין .
    ואחר כך הבאתי מקור אמין יותר.
    אין צורך לחזור על זה חמישים מליון פעם.
    הבנו קלטנו אותך .

    ולעניין חשוב יותר כי לעניין ההקרנות אין לך שום דבר בעל ערך להוסיף.
    אז עזב/י את זה.
    ולמה חשוב לך להופיע פעם כגבר ופעם כאישה?
    את/ה אנדרוגינוס ?

  • take hamsa  On מאי 1, 2010 at 5:25 pm

    ואתה הבאת את הדיון הזה על מספר המוקרנים, בקישור שהבאת נאמר שנחקרו 20,000 תיקים, לא שהיו 20,000 מקרים. אז אתה שוב מסבן, אנחנו לא בבית ספר כאן, אתה העלית את שאלת המספר לדיון אבל אין לך שום נתון חוץ מהנתון הזה. זה אומר יותר מבאופן ברור שהיו עוד תמקרים, למעשה עוד הרבה מאוד מקרים, אני מעריך שאם חקרו עשרים אלף אז היו לפחות פי שלושה או ארבעה.

    אתה לא לקוח אחריות לדבריך ומבקש מאחרים הוכחות מדעיות לכול מילה שלהם.

    האם יש לך משיכה לאנדרוגינוסים? /שזה כל כך מעניין אותך מה המין שלי? איך זה בדיוק קשור לדיון?

  • מספר 666  On מאי 1, 2010 at 6:06 pm

    זה למה את/אתה מציג/ה את עצמך פעם כגבר ופעם אישה.
    יש לזה משמעות אידיאולוגית ?או שסתם את/אתה לא מדייק בכתיבה ?
    יש איזה שהוא מין שאת אתה מעדיף שמתייחס איליו לגבייך
    לגבי שאלת המספר כפי שציינתי למעלה הנתון של ה20 אלף הוא נכון לעכשיו המדוייק ביותר שעומד לרשותינו.
    מן הסתם היו עוד אלפי אנשים.אבל זה "מן הסתםם".
    אין לנו נתונים מדוייקים.
    והמספר שהובא בסרט של מאה אלף אין זה ברור איך הם היגיעו אליו.
    וכזכור היוצרים מסתייגים כעת מהסרט וממה שהוצג בו .
    אבל זהו ויכוח עקר משום שכל זה כבר נאמר שוב ושוב .אני מבין שאת/אתה נהנה/ית לחזור על אותם דברים ולא להביא עובדה חדשה אחת ויחידה אבל זה כבר מתחיל לשעמם .
    אולי תביא/אי נתון חדש ממקור אמין כל שהוא?

  • אלי פילו  On מאי 1, 2010 at 7:23 pm

    אודה ולא אבוש שלט קראתי במלואן את כל הכתבות.
    לעניין הכחשת מר דוד בלחסן, רוצה אני להתייחב ברשותך.

    בכנס שארגנו נטלי גבעון ואנוכי באוניברסית ירושלים, כנס מדעי היה אומרו להיות, מר בלחסן והדברים מוקלטים גם אצלו בסרט שהוו ערך באירוע הזה, טען שקיבל מכתב מבנו של ד"ר שיבא ובו הבהרות מסוימות שאותן הוא לא פירט.

    מר בלחסן שאיתו הייתי בידידות רבה מאוד, ומאז אותו כנס, ניתק את קשריו, כיוון שכל המהקהל לא קיבל את דעתו, הצהיר במפורש, ומוכן אני להעיד בפני כל אחד, ואני מצטט " לו הדבר היה בידי, הייתצי מוחק את הסרט הזה,ואפילו אני שוקל, כנראה בעידדום של גרומים אינטרסטים, להפיק סרט אחר אשר סותר את סרטו המקורי.

    לא היה איש באולם כולל אנוכי, שלא נדהם מהצהרה זו כולל הסופר חיים מלכה, שכתב את הספר " הסלקציה ".

    מאז אותו יום ניתק את קשריו עמי ועם נטלי גבעון, ולא מדבר על זה בכלל.

    תמוהה בעיני התנהגות כזאת, ואם אתם רוצים מוכן להביא את התמליל של שיחה שנערכה איתו ובו השתתפה גם נטלי גבעון, והוקלטה ברשותו של מר בלחסן, בבאר שבע, לשם נסענו במיוחד נטלי ואנוכי, ובה הצהרותצ אחרות לגמרי.

    אני עומד על כך במלוא הרצינות שמר בלחסן אמר את הדברים הללו, שהוא מתחרט על עשיית הסרט, ואלה אינם דברים מפי אלא מפיו של מר בלחסן.

    לפני כן הייתי איתו בקשר, וגם נסעתי במיוחד לדימונה על מנת לרכוש כמה עותקים של הסרט ושם שוחחנו ארוכות אודות הסרט, וטען הוא בפני שהוא אטינו ישן מאז עשיית הסרט.

    להבא אני ממליץ ראשית לקרוא את ספרו של חיים מלכא לפני התגובות, שנית לשאול את פי המצוטט, קרי אלי פילו.

    בהקרנה הראשית בסינמטק בתל אביב, ישב בפנל גם מר בלחסן, ושם הועלתה אפשרות לפנייה לבית דין הבינלאומי, על מנת לחשוף את כל סודות הפרשה האומללה הזו. גם עורך הדים מר ברדוגו התנדב לשמש כיועץ, ומזה לא יצא לא דבר ולא חצי דבר.

    האם פעם יקום מישהו שיגלה לנו מה קרה באמת, לא ולא, אין חיה כזו בעולם. מדינת ישראל אינה מעוניינת להוציא לאור את המסמכים למרות שעברו שנים רבות מאז הפרשה האומללה הזו.

    נסו ידידי הטובים, למצוא חומר באצ"מ או שתבקשו חומר כזה מיד תסולקו בבושת פנים.

    לסיכום אומר כך, מר בלחסן, אמר את הדברים הללו בנוכחות אנשים מכובדים, סטודנטים מהאניברסיטה ובפני חברים ומכרים שלי. אני עומד על כך בכל תוקף.

    מה המניעים, אשאיר זאת לעצמי, יען כי לא רוצה להסתבך בהוצאת דיבה אנא פנו למר בלחסן, ולמי שאין את הנייד שלוף אשמח להעבירו במייל פרטי ולא במסגרת זו.

    בברכה
    אלי פילו מנפגעי הגזזת במרוקו

  • מספר 666  On מאי 1, 2010 at 7:33 pm

    זהו מקרה עצוב ביותר שבו טעות אנוש תוצאה של חסר ידע מספיק גרמה להרס חייהם ולמותם של אלפים .
    היום אנחנו יודעים שעוד אלפים רבים נוספים חייהם היו נהרסים או שהיו מתים מבין יהודי מזרח אירופה כתוצאה מהטיפול בגזזת ,אילולה נרצחו כבר בידי הנאצים.
    אם היו שורדים הם היו מתים כתוצאה מטיפול הגזזת.
    בשנים האחרונות התווסף עוד שלב נוסף לסיפור העצוב.
    תיאורית קונספירציה שקרית המופצת בידי פעילים פוליטיים שמסתמכים על סרט "תיעודי" שכיום אפילו יוצריו נמסתייגים ממנו שעל פיה הסי איאי אי היה אחראי לביצוע הטיפולים במחלת וכי הם היו חלק מנסיון "השמדת עם " שבוצע בידי "הנאצי דוקטור שיבא " כניסיון להשמיד את בני העדה המרוקנית.
    למה היה צורך לעשות זאת אם טרחו כל כך על הבאתם לארץ וכו' אלו דברים שאינם מעניינים את יוצרי המיתוסים.
    יש כל מקום לחשוב שהטענות המטורפות האלו הן חלק ממסע תעמולה גזעני שמטרתו להפוך את יהודי מזרח אירופה לשווי ערך לנאצים .

  • מספר 666  On מאי 1, 2010 at 7:56 pm

    אני מוצא את זה כחמור ביותר
    שדוד בלחסן במאי הסרט "ילדי הגזזת"
    אינו מפרסם לציבור את המכתב בידיו עם ההבהרות של בנו של הדוקטור שיבא.
    ובכך הוא משאיר את השדה ריק לשמועות הגזעניות השקריות שהוא
    עצמו גרם להפצתן עם סרטו המוטעה ואולי גם השקרי .
    מר בלחסן עצמו הצהיר בפני עדים ר ש"אם הדבר היה בידי, הייתי מוחק את הסרט הזה"
    "
    כצעד לתיקון הנזק שגרם על על מר בלחסן לשחרר את כל הפרטים שיש בידיו בענייןולא לעמוד מהצד ולרחוץ בניקיון כפיו .

  • אלי פילו  On מאי 1, 2010 at 8:01 pm

    אכן היו מקרים לא רבים של " מטופלי גזזת ", אך ללא שום פרופורציה למה שנעשה ליהודי מרוקו.

    הסלקציה לטיפול או לא ללטיפול התבצעה כך במרוקו, ואני מתאר את המצב מניסיון אישי שלי ושל שני אלי.

    האחות עברה בין השורות בכיתה, והצביעה באופן אקראי ביותר, ללא שום בדיקות מקדימות, ללא מעבדה, סתם כך והצביעה על המועמדים לטיפול.

    אחרת איך תסביר לי בבקשה ממך, שמתוך חמישה אחים, שגרו באותו בית, ולכאורה, היו גם הם צריכים לעבור טיפול, כיוון שכל הסיכויים היו חולים, לא נבדקו ולא נשלחו לבית החולים O.S.E המקולל שלא יוצא לי מהראש עד עצם היום הזה.

    השבח לאל, אני עברתי טיפול, ולא נפגעתי, נכון להיום, כי י יודע מה מצפה לנו ביום למחרת.

    אני כן עומד על דעתי שהיו דברים בגו בנושא הניסויים, אך ביכולתי הדלה אין אני יכול להוכיח את זה, וספר כפי שכבר אמרתי, אם מישהו יוכל בעתיד הקרוב, לעשות את הצעד הזה.

    ייתכן והסחבת נועדה, לאמונתם שביום מן הימים
    ייעלמו כל המטופלים ובא לציון גואל

  • אלי פילו  On מאי 1, 2010 at 8:04 pm

    מצטרף אני לקריאתך

    שבוע טוב ומבורך

    אלי פילו

  • מספר 666  On מאי 1, 2010 at 8:10 pm

    אם תעבור על הדיון למעלה בפרטות תראה שגם עשרות אלפי יהודי מזרח אירופה עברו הקרנות נגד הגזזת וחייהם הועמדו גם הם בסכנה .
    אתה אינך אוביקטיבי ואינך יכול להיות כמובן .אולם לדעתי הטענה שבוצעה נגדך קונספירציה אינה עומדת במבחן העובדות.
    בכל אופן תודה על תמיכתך אתה אדם ישר שרק האמת לגבי מה שקרה היא חשובה לו.

  • take hamsa  On מאי 1, 2010 at 8:19 pm

    אם אכן מקרה הגזזת היה מקרה מאוד מבודד בתוך ים של שיוויון בין מזרחים לאשכנזים, אולי אפשר היה לומר שזו טעות מצערת, אבל תגיד לי כמה טעויות מצערות צריך כדי להבין שזה קצת יותר מזה? או שזה תפיסת עולם שגורמת שוב ושוב לטעויות מצערות או שמדובר במדיניות?

    אני לא ממש רוצה לפסוק כאן, אבל על טעויות מצערות כאלה משלמים וטעות מצערת כזו היתה יכולה להתקיים רק במדינה שתפיסות העולם החברתיות שלה מבוססות על ד"ר רופין. ד"ר שיבא עצמו הביע דיעות ממש גזעניות , אפילו במונחים של אותה תקופה. התיאור שלו של עולי מרוקו ועולי המזרח מזעזע. יש ראיון מקיף אותו בעיתון הארץ של בשנת 1960 בערך , פעם קראתי אותו והייתי המום. אבל אל תסמוך עליי לך לחפש אותו, אולי תבוא עם תובנות.

    המקרה של בלחסן מן הסתם רק מראה על המשך סתימת הפיות ועל זה שייתכן והוא קיבל איומים על חייו מצד , זה יכול להיות, אבל נגיד שאלה ספקולציות, מצד שני אז הוא אמר משהו ביום מסויים שהיה במצב רוח ממש גרוע, ומאז לא אמר דבר. הסרט נשאר אותו דבר. ייתכן שהכוונה שלו היא לתיאוריה של ניסוי אמריקאי שבגללו אנשים קיבלו כסף, שהיא ממש נשמעת הזויה בסרט ואולי היה אפשר למחוק את החלק הזה? אולי התכוון למשהו אחר? מצד שני בסרט יש הרבה מאוד עדויות שאלא אם כן מישהו יספר לנו שנגבו במירמה או שאלה שחקנים, הן עדיין עדויות. כולל כאלה של ד"ר מודן על היעלמות תיקים.

    העדות האישית של אלי פילו היא עדות שחוזרת על עצמה, אחיות נכנסו לבתי ספר ופשוט שלחו לטיפול את מי שנראה להם בעל צבע עור מסויים וממוצא מסוים. יכול להיות שאפילו היה בזה רצון טוב ודאגה לזולת, ובכול זאת זה נבע מדיעות קדומות ומתפיסות עולם מאוד שגויות.

    אלי סהדי במרומים שאיני מבינה איך הכנסת לכאן את האנשים שנספו בשואה, אני אל מבין מה הם עושים כאן? האם אתה רוצה להכניס גם את המתים שנשרפו במשרפות לתוך הדיון הזה. זה מגעיל ברמות שקשה לתאר, אני לא יודעת איך להבין את זה. האם נדחקת לקרן זווית? זו ממש פגיעה ברגשות שלי, באמת הלכת רחוק מדי. ולא נורא אם תודה בזה.

    הדרישות של כולם כאן היא לחקירה מעמיקה, מצד המדינה, או מצד גורם אחר, אני מקווה שזה יעשה כפי שאומר פילו מוקדם ככול האפשר וייקחו עדויות. לא , זאת לא הואה, זה מספיק חמור אבל כדי שאנשים יידעו מה קרה ואיך זה קרה, וגם שאנשים יפוצו, לפחות בטיפול רפואי מתאים ובזכות לקבל טיפול חינם בימים אלה של מחירים מאמירים, זה לדעתי המינימום שבמינימום שמגיע לקורבנות לאור כל החשדות שמועלות חדשות לבקרים ושחוזרות ועולות כבר לפחות עשר שנים בעקשנות רבה מאוד.

    אומנם אתה חוזר על זה כל הזמן, אבל היידע שלי והמסקנות שלי לא נובעות רק מהסרט, זה גם נובע מקריאה של הרבה מאוד חומר, גם באינטרנט וגם מחוצה לו וגם מעדויות של עשרות אנשים בסביבה שלי ומכלי ראשון, כמו עדויות של מר פילו שאותו איני מכירה אישית.

  • take hamsa  On מאי 1, 2010 at 8:34 pm

    הוא שלד"ר שיבא היה תקציב ענק וצוות וכוח ליישם את התיאוריות שלו.

    שזה לא אומר לגמרי שזה המקרה, אבל אולי כן ואני לגמרי חולק איתן שהדיעות של איתן כהן או שירה או אוחיון או סמי שלום שטרית גזעניות. אבל גם אם היו זה בכלל לא קשור לנושא. הם בשנות החמישים עדיין לא נולדו. אם כבר זה נושא לפוסט אחר וחבל שהכנסת אותם לכאן.

    בכול אופן אולי כולנו נסכים כאן ברצון שהיה מאוד רצוי שתהיה חקירה רצינית ומעמיקה של הנושא אחת ולתמיד, בלי קשר לסרט. ועוד דבר, שכול התיקים ייפתחו לציבור לעיונו ולהתרשמותו, ובמיוחד לחוקרים. מקווה שלפחות זה ייצא לטובה מכול הויכוח הזה.

  • מספר 666  On מאי 1, 2010 at 8:41 pm

    הם לא נולדו בשנות החמישים .
    ולכן זה חמור פי מאה פי אלף שבשנות האלפיים הם משמיעים את הדעות הגזעניות שלהם כאילו לא חלפו חמישים שנה כאילו לא למדנו שום דבר על גזענות ומה שגורם לה.
    אבל אני מסכים עימך בזה וחותם על דבריך :
    בכל אופן אולי כולנו נסכים כאן ברצון שהיה מאוד רצוי שתהיה חקירה רצינית ומעמיקה של הנושא אחת ולתמיד, בלי קשר לסרט. ועוד דבר, שכול התיקים ייפתחו לציבור לעיונו ולהתרשמותו, ובמיוחד לחוקרים. מקווה שלפחות זה ייצא לטובה מכול הויכוח הזה.

  • מספר 666  On מאי 1, 2010 at 7:46 pm

    השאלה שהועלתה כאן היא :איך זה שרק יהודים מזרח תיכוניים הוקרנו בפני הגזזת ולא יהודים ממוצא מזרח ומרכז אירופאי .
    הישראלים "הצברים " לא הוקרנו מהסיבה הפשוטה שלא התגלה אצלהם כל מקרה גזזת.
    לעניות דעתי הם כן הקרינו גם יהודים מרכז ומזרח אירופאים פליטי השואה.
    ואלו נמצאים בסיכון גדול כיום בדיוק כמו היהודים המזרח תיכוניים.

  • מספר 666  On מאי 1, 2010 at 8:28 pm

    מראה מעבר לכל ספק שהסרט אינו אמין.
    אבל אני מסכים עימך שכנראה עיקר הכשל שם היא בתיאורית הקונספירציה שהם דחסו לשם.
    העדויות של החולים בגזזת ובני משפחתן הן כמובן אמיתיות לחלוטין .
    אבל אין לכך שום קשר לטענה שהייתה קונספירציה נגד הציבור המרוקני.
    לגבי הטענות הגזעניות של הדוקטור שיבא בשנות החמיישם .
    אכן הן גזעניות.אבל הן גזעניות בדיוק כמו הטענות המודרניות של של אישים כמו איתן כהן שירה אוחיון וסמי שלום שטרית כביכול התרבות "המזרחית " עולה על התרבות "האשכנזית ( ואני מתנצל בפני הקוראים על ניבול הפה )
    מאחר שהיא יותר אנושית ויותר "מתונה" וכיוצא באלו דברי הבל מטורפים.
    בגיזענות כזאת שאותה ביטא הדוקטור שיבא בשנות החמישים ושירה אוחיון ואיתן כהן בשנות האלפיים יש להיאבק.

  • גיורא לשם  On מאי 1, 2010 at 10:43 pm

    אני מצביע על הפנייה למרכז מידע במשרד הבריאות שבו מצויינים המחקרים בנזקי קרינה שניתנה לחולי גזזת:
    http://abush.health.gov.il/pages/default.asp?PageId=4994&parentId=4976&catId=966&maincat=96

  • גיורא לשם  On מאי 1, 2010 at 10:52 pm

    היום התפרסם ב"קדמה" המכתב הזה, פרטי עטו של שי כחלון ואני מביאו לכאן בלא עריכה או הערות:
    ———————————–
    שי כחלון

    הצטרף: 05 אפר' 2008
    הודעות: 460

    פורסם: שבת מאי 01, 2010 5:33 pm נושא ההודעה: חברים , מהפכה עושים קודם כל בבית, אני ראוי לערוך את קדמה

    ——————————————–

    הגברת חפץ עורכת את האתר מזה מספר שנים, היא עשתה את תפקידה על הצד המוסרי, הערכי, המוכשר ביותר, כמו בכל תפקיד, מהזוטר לבכיר, צריך רענון.
    זה הזמן לחילופי משמרות, אני חושב שעם כל חולשותיי, אני ראוי, אני מספיק מוכשר ומסםפיק, בשל לערוך את האתר, זה הזמן שהחברים יביעו דעה , לא בולשביקית, ויציעו לגברת חפץ לברך את שי כחלון , בקבלו את התפקיד , כמובן שאם לאחר שנה נראה את קדמה מדשדשת, אני מציע לחברים להביע את רצונם לקבל את התפקיד.
    אין אני רוצה למות כעורך קדמה, אלה למלא את התפקיד הקדוש למשך תקופה שאותה יקבעו החברים.
    שלכם שי

  • מספר 666  On מאי 1, 2010 at 11:51 pm

    יעשה עבודה יותר טובה ממנה?
    היא ידועה בסגנון הבולשויקי שלה ומוחקת כל ציוץ שאינו שומר על דין התנועה.

  • גיורא לשם  On מאי 2, 2010 at 12:54 am

    האמת היא שטיבם של הגב' חפץ והאדון כחלון מעולם לא הטרידו את מנוחתי.
    החלטתי להפיץ את המכתב הגלוי שהתפרסם ב"פורום המזרחי" כדי להרבות שמחה במעונות ישראל המשוועים להצגות ריאליטי מן החיים האמיתיים ולא מחזות ערוכים בטלוויזיה.
    יתכן שבין השניים נראה עתה היאבקות חופשית בסגנון מזרחי-גרמני, או גרמני-מזרחי, וכאשר השניים יכלו את כוחותיהם יצוץ מואיז או כפילו ויערוך את "קדמה" למתחילים ולמתקדמים.

  • מספר 666  On מאי 2, 2010 at 9:12 am

    על תמיכתי בסופר חתן פרס ראש הממשלה מואיז בן הראש כמנהל אתר "קדמה "במקומה של איריס חפץ.

    מואיז בן הראש פירסם ספרים רבים ויצר את פורמט הספר האקטרוני בישראל .
    עלייתו לראשות האתר תביא לאתר פרסום ותשומת לב תקשורתית רבה יותר מזו שק'יבל עד כה בידיה של הגברת חפץ שעם כל הכבוד לה היא מעוררת תשומת לב רק בכמה בתי קפה בברלין .
    אנחנו קוראים בזה לאנשי אתר "קדמה " לבצע את ההחלטה המתבקשת היחידה ולמנות את מואיז בן הראש לראשות האתר .

  • take hamsa  On מאי 2, 2010 at 10:07 pm

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1166705.html

    שינוי מדהים, נקווה שגם העיתון עצמו יתחיל להעסיק עורכים ובעלי טורים מזרחיים

  • מספר 666  On מאי 2, 2010 at 11:39 pm

    בהחלט לא אימץ את הדיעות של אתר"קדמה" על כך שיש צורך להפריד בין תרבויות יהודים ממוצא מזרח אירופאי ותרבות יהודים ממוצא מזרח תיכוני שהן כביכול תרבויות נפרדות ומנוגדות וכיוצא באלה דברי הבל.
    ..
    עוד על אתר קדמה והדיעות המוזרות ויש שיאמרו "גזעניות " של אנשיו ראו :
    מלחמות הכוזרים באתר "קדמה "
    http://www.notes.co.il/eshed/40498.asp

    הפורנוגרפיה של אתר "קדמה "
    http://www.notes.co.il/eshed/53476.asp

  • גבי בן ישי  On מאי 3, 2010 at 4:39 am

    1.סיפרו הראשון של איתן כהן יצא בהוצאת ירון גולן ב-2002.שמו:"המרוקאים-הנגטיב של האשכנזים".קראתי עתה בגוגל קצת ביקורות על הספר כדי לרענן את זכרוני גם על הספר וגם על הביקורות.
    בגדול חלק מהביקורות איששו את דעתי על גישתו הבסיסית של כהן,בסיפרו, כלפי השסע/סיכסוך/קרע בין ה"אשכנזים" למרוקאים.
    הוא פחות מאשים את האשכנזים ויותר מנסה להראות שבבסיס ניצבת אי הבנה,פשוט תרבות ומנטליות שונות שאינן מאפשרות להגיע להבנה.
    אי היכולת הזו צועקת ומשתוללת לאורך כל הדיון הארוך שלמעלה
    למיטב זכרוני כהן סיפר בראיון עמו בזמנו שהינו בן להורים ממוצא מרוקאי ו"אשכנזי".
    לדעתי צודק 666 בהרגשתו שחלק מהספר,המתלהם והמסית, נכתב ו/או הוכתב לכהן,אם כי בסיפרו השני על באר שבע כבר היה ברור שהאדם "תפש"צד והחליט לאיזו עדה הוא משתייך באמת.החליט על זהותו,כמו שאומרת נרי לבנה.
    כמעט שנה חלפה עד שיהודה שהרבני כתב ביקורת בהארץ ספרים על הספר.
    הוא כמובן השתלח וקטל אותו מכל וכל.
    וכי איך לא?
    בספר הזה כהן הוציא את ה"אשכנזים" מפינת האשמים הבלעדיים במצבם של עדות המזרח בכלל והמרוקאים בפרט.
    הפלא ופלא,גם להם אחריות למצב.

    קשה לחיות כשאין לך אתוס ואין לך מיתוסים ואין לך גיבורים.
    היום בכל דיון של האליטה המזרחית יש אתוס-מיזרוח המדינה והחברה ושילובה באזור-תרבותית,מנטלית,ובכל פרמטר אחר.הסיסמא-הפנים למזרח ולא למערב.(ויקי שירן בראיון עם סמי מיכאל בסיפרו "אלה שבטי ישראל")
    ויש מיתוסים.
    יש ואדי סליב
    יש הפנתרים
    יש בג"צ הקרקעות

    המשותף למיתוסים-מרד ומאבק בשלטון הנאצי ה"אשכנזי" שהביא שואה על המזרחים ותרבותם.
    והם השקיעו מאמץ מחקרי אדיר כדי לדלות עוד ועוד דוגמאות שיאששו את מיתוס המרד.
    כל ד"ר פנינה מוצאפי האלר מספרת על מזרחים שהובאו למושבים ואולצו להתחייב שיחזירו לסוכנות כסף עבור חפצים שקיבלו,אולי פרות ותרנגולות וציוד להשקייה והם "סידרו" את הדכאנים והסתלקו משם מבלי שהחזירו את כספי התחייבותם וגם הערימו על נסיונות למנוע מהם לברוח משם.
    ממש מרד אידאולוגי ממקור של מודעות חברתית

    סיפרו זה של כהן הינו חלק מהמאמץ המקיף לייצור אתוס חדש ומדינה ובו "משחקים" מיתוסים ואגדות אנושיות.
    ואם בדרך גם מטופטפת או אף זורמת הסתה זו לא אשמתם.אז מה אם יש אברושמי.הם לא אחראים למה שיסיקו אנשים מדבריהם.

    הפן השני-התשליל של ההרואיות מועצם ע"י תאור.2 ההתעללות,הדיכוי,הקיפוח וכדומה.
    הדי.די.טי
    הרנטגן לתחלואי הגזזת
    גניבת ילדים ומכירתם ל"אשכנזים" חשוכי ילדים בחו"ל
    שפיכת מזרחים-ילדים נשים זקנים וטף באישון לילה בעיירות הקיפוח ממשאיות מהפך(הייבר)כאילו היו חול או חצץ
    פרנקנשטיין האיום
    ההסללה בבתי הספר
    הבאתם כשואבי המים וחוטבי העצים של הקיבוצניקים שהשתכשכו ליד הבריכות

    ועוד ועוד

    3.לויכוח על הגזזת.
    מדובר בפטריה זעירה התוקפת בעיקר ילדים וכמו הכינה עוברת במגע של ראש בראש.
    מסיבה לא ברורה לי עם ההתבגרות הפטריה נעלמת בעצמה.
    הקושי הוא עם האומללות והסבל שהיא גורמת לילדים עד אז.
    יש פטריות שכאשר אין להן תנאים נוחים לקיום והתרבות הן נהפכות לנבג ובצורה זו הן יכולות להתקיים שנים רבות ובתנאים קיצוניים של טמפרטורה ולחות.
    לכן כל גילוח של שערות הראש לא עזר כי הן התקיימו בתוך העור בבסיס השערות.
    ההקרנות גרמו גם לשורשי השערות למות וחלפו כמה חודשים עד שהן החלו לצמוח.
    בפרק הזמן הזה הצליחו לחסל את הפטריות והנבגים.

    רק הרבה יותר מאוחר מצאו דרכים פשוטות ונוחות יותר להתמודד עם הצרה הזו.

    באשר למספרים ההזויים מסיפורי אלף לילה ועוד לילה על אודות מספר המוקרנים.
    בסיפרו של ד'ר ירון צור "קהילה קרועה" הסוקר את יהודי ויהדות מרוקו בין השנים 1940-1954 הוא מספר שבשנת 1947 נערך במרוקו מפקד אוכלוסין ואחרי כל השיקלולים היו במרוקו כ-240,000 יהודים.
    הספר הינו עבודת מחקר ענפה,גדוש במקורות ארכיוניים,מכתבים של אנשים שונים ודוחו"ת של שליחים מא"י, ביבליוגרפיה עשירה ובין השאר רשימה של כל היישובים בהם חיו יהודים עד לרמה של משפחות בודדות.
    מאחר ועד 1956 הגרו ממרוקו כ-80,000 יהודים,הרי שכל השיקלולים לא יכולים להראות שהיו ביניהם יותר מ-20,000 25,000 ילדים בגיל שבו הפגע תוקף
    בהנחה שלא כולם היו נגועים הרי שאולי,בספק רב,
    הוקרנו בין 10,000 ל-15,000

    4.וכנ"ל גם לגבי חטיפת ומכרת ילדי התימנים.
    יש המדברים על 5000
    כל העלייה הסתכמה בכ-50,000 מהגרים.
    מדובר בתינוקות בערך עד גיל שנה.
    הועדה האחרונה בדקה כ-800 תלונות ומצאה הסברם לכולם להד מ-50.
    בהנחה שהם חיים הם היום בני 61-63,הורים וסבים
    נשאלת בכל התוקף השאלה-היכן הם?
    הם לא תינוקות שאפשר לטלטל לאן שרוצים.
    איש מביניהם,מבין בניהם,נכדיהם,שכניהם,בני משפחתם המאמצת,לא מצא לנכון לבוא ולשאול-מי הורינו?סבינו?
    במשך חצי שנה הועדה פירסמה,בכל כלי התקשורת, בארץ ובארה"ב ובאירופה קריאה לכל מי שיודע ,מכיר,חושד,שיבוא וימסור מידע
    בכנס שפת M שנערך בסינמטק ת"א במשך שבוע ושכלל סרטים הרצאות ודיונים התקיים גם דיון בנושא זה.
    פרופ' יהודה ניני שישב בקהל הסכים לומר רק שהוא ערך מחקר עצמאי משלו בנושא אבל סרב,ומסרב,למסור את מסקנותיו כדי לא לפגוע בשמם של אנשים מסויימים.
    ייתכן שמדובר בראשי המדינה,כפי שיש טענות שהם לפחות ידעו ושתקו,וייתכן שמדובר במכובדים מבני עדתו שאולי לפי מימצאיו נתנו יד למסכת של טענות מסיתות ושקריות שמתסיסות עד היום את העדה והציבור

    5.חוששני שאולי איתן כהן מחפה על אולי העדר יכולות אקדמיות מחקריות מעמיקות ורציניות בכתיבת מן ז'אנר פסאודו אקדמי בו הוא מערב את דעותיו ושהוא כנראה זנח את גישתו הראשונית היחסית הגונה ואובייקטיבית לטובת התקבלות לחמימות השבטית.

    6.באופן כללי ניתן לומר שלא צריך לחפש רחוק ועמוק מדי את המניעים למרד המושכל והמתוזמר המתנהל היום כנגד ה"אשכנזים"=הציונות=המדינה מצד המשכילים המזרחים.
    הוא מצוי כאמור בדבריה של ויקי שירן,בטרילוגיה של פרופ' שמעון בלאס,ברעיונותיה של אלה שוחט,בעדותה של רונית מטלון על אביה הקומוניסט שמהר מאד בתחילת שנות ה-50 התמקם בסצנה הפוליטית בצורה נחרצת כנגד ההסדרים החברתיים שלא מצאו חן בעיניו וניסה לשנותם ובסעיף הראשון של המצע של הקשת הדמוקרטית
    האומר שמטרתה לשנות שינוי כולל את כל דפוסי ההתנהלות של החברה והמדינה
    וכי מה הפלא?הרי היא שייכת לעמותת "שיח חדש".

    זהו,זה השיח.

  • מספר 666  On מאי 3, 2010 at 7:43 am

    את הפוסט של ערסאל בבלוג שלו במארקר שמביא כמה דברים פוקחי עיניים בנושא זה:
    על צביעות רגשי נחיתות וכמה עובדות היסטוריות
    http://cafe.themarker.com/view.php?t=736638

  • מספר 666  On מאי 3, 2010 at 7:59 am

    לשם שינוי שהביא גבי בן עמי
    ( שהפעם אינם מבוססים על איזה מספר שנזרק, השד יודע מאיפה בסרט תיעודי שאפילו יוצריו מתחרטים על הפקתו )

    בסיפרו של ד'ר ירון צור "קהילה קרועה" הסוקר את יהודי ויהדות מרוקו בין השנים 1940-1954 הוא מספר שבשנת 1947 נערך במרוקו מפקד אוכלוסין ואחרי כל השיקלולים היו במרוקו כ-240,000 יהודים.
    הספר הינו עבודת מחקר ענפה,גדוש במקורות ארכיוניים,מכתבים של אנשים שונים ודוחו"ת של שליחים מא"י, ביבליוגרפיה עשירה ובין השאר רשימה של כל היישובים בהם חיו יהודים עד לרמה של משפחות בודדות.
    "מאחר ועד 1956 הגרו ממרוקו כ-80,000 יהודים,הרי שכל השיקלולים לא יכולים להראות שהיו ביניהם יותר מ-20,000 25,000 ילדים בגיל שבו הפגע תוקף
    בהנחה שלא כולם היו נגועים הרי שאולי,בספק רב,
    הוקרנו בין 10,000 ל-15,000

    "
    לפי זה מסתבר שמסע ההקרנות על הילדים ממזרח אירופה הגיע למספר גדול יותר של אנשים
    27,000.
    זה בשנות העשרים והשלושים .
    אבל מן הסתם הם היגיעו גם לאחר השואה לילדים של ניצולי שואה.
    כמה אלפים ?
    העניין בהחלט שווה מחקר.

  • מספר 666  On מאי 3, 2010 at 8:06 am

    "במוצאו מיהודי אירופה ? "
    מעניין מאוד אז נשאלת השאלה האם אפשר להפעיל עליו בפסיכולוגיה בגרוש ולתמוה : האם האיש סובל ממנה מוגברת של רגשי נחיתות שגורמים לו להיהפך לתועמלן אובססיבי במיוחד.
    או שכמי שסובל ממנה כזאת של רגשי נחיתות הוא נותן לאחרים שכלפיהם הוא חש נחיתות מאחר שהם "טהורי גזע" לשכתב את ספרו תחת שמו ולהפוך אותו למסמך צרחני גזעני ומלא בדיות במיוחד
    ומוכן לקחת על כך את הקרדיט עבורם?
    בהחלט מעורר מחשבות ..

  • מספר 666  On מאי 3, 2010 at 9:26 am

    לאור הגילויים הדרמטיים שנחשפו כאן לגבי פרשת הקרנות הגזזת היכנסתי תיקונים מתבקשים בערך הרלבנטי על הגזזת בויקיפדיה כאן :
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%96%D7%96%D7%AA#.D7.94.D7.92.D7.96.D7.96.D7.AA_.D7.91.D7.99.D7.A9.D7.A8.D7.90.D7.9C
    יש דיון מעניין מאוד על הסרט במדור השיחה שלהם :
    כאן

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%92%D7%96%D7%96%D7%AA
    לאור השיחה הזאת,אני מניח שעומדים להיות שם דיונים נרחבים מצדדים שונים של עורכי הויקיפדיה לגבי העובדות האלו.
    השיחה הזאת שלהם תועלה מכאן ואילך גם כאן ככל שתהיה רלבנטית ובעלת עניין לציבור הרחב.
    כמובן נקפיד להגיב ולתקן כל הערה שגויה או מוטה אידיאולוגית של עורכי הויקיפדיה בעניין.
    שהרי כפי שאמרו כבר רבותינו :המתחיל במצווה אומרים לו גמור ".

  • גבי בן ישי  On מאי 3, 2010 at 1:52 pm

    כתבתי של"מיטב זכרוני" הינו ממוצא מעורב.
    ניתן למצוא הראיון עימו לאחר צאת סיפרו אולי בגוגל

    בדקתי ומסתבר שזכרוני הטעה אותי.
    הספר של איתן כהן יצא בהוצאת רסלינג ולא ירון גולן.

  • גיורא לשם  On מאי 3, 2010 at 2:23 pm

    אני מציע להניח בצד את כל הדיונים האלה.
    עד היום הצטברו עבודות אפידמיולוגיות מעמיקות ונרחבות על נזקי הקרנת הגזזת והן שמורות במאגרים רפואיים.
    ייקח על עצמו מישהו שיש לו גישה חופשית למאגרים האלה, למשל PUBMED, ויבוא נתונים מצטברים מוסמכים ביותר.
    כשותף סטטיסטי לעבודתו של מודן ב-1974 (באמצעות הרישום המרכזי לסרטן) אינני סבור שהוקרנו יותר מ-20 אלף ילדים יוצאי מרוקו, ויתכן שמדובר אף לא ביותר מ-15 אלף מוקרנים.
    נוסף על גידולי מוח שפירים (שפיר נשמע נינוח למדי אולם גם זו צרה לא קטנה!) היו, ללא ספק, גם מקרים של פגיעה בבלוטת התריס.
    העבודות האפידמיולוגיות מתיחסות גם אליהן.

  • גבי בן ישי  On מאי 3, 2010 at 2:57 pm

    להלן קישור

    http://www.health.gov.il/pages/default.asp?maincat=78&catId=768&PageId=4136
    שם יש גם פרטים על הנגע עצמו
    וכמובן ניתן למצוא קישורים בגוגל למונח "גזזת"

    ולהצעתו של גיורא לשם-אם מדובר ברשומות של נפגעים ייתכן שהן לא מלאות משום שחלק אולי מתו לפני שהחל הרישום של חולי הסרטן שאובחן שמקור מחלתם הינו ההקרנות הספציפיות שנעשו כנגד הגזזת
    חלק אולי לא פיתחו את מחלת הסרטן ואולי עוד סיבות.
    כ"כ הויכוח על מספרים מסיט את הדיון מהעיקר.
    לכן נראה לי שלעולם לא נגיע למספרים מדויקים וכיום בדיעבד מה שמרטיט את אמות הסיפים אינו המספרים אלא הטענות על התנהלות נאצית,שיבא גרוע ממנגלה,שיבא קיבל לצורכי המחקר על הטיפול בגזזת מארה'ב 300 מיליון לירות בשעה שכל תקציב משרד הבריאות באותן שנים היה כמה עשרות מיליונים בשנה.הדברים נאמרים כך שהקורא מוטה לחשוד שחלק מהכספים נכנס לכיסים של שיבא ואחרים
    הטרגדיה מוצגת כחלק מההתאנות הזדונית המכוונת לפגוע במזרחים מצד ה"אשכנזים" הקולטים כלפי המזרחים
    הבעיה אינה במספרים אלא בזיהוי והגדרת הכוונות כזדוניות וגזעניות והטחת האשמות שלפי איתן כהן מקורן באי וחוסר הבנה תמימים למדי ולא במעשים מפלצתיים של מפלצת נאצית

    רק הצגת הנגע והסברים אודותיו,דרכי הטיפול שהיו בעבר והיום(היום יש תרוםפה הנלקחת דרך הפה והיא בשימוש מתחילת שנות ה-60)
    רק הצגת נתונים על העליות השונות בפרקי זמן שונים והרכב המשפחות מבחינת מספרי הילדים וגילאיהם וייחוסם לתקופות/תאריכים בהם הוצעו ההקרנות יתנו אומדן נכון של מספר המוקרנים.
    כנ"ל לגבי הסיבות להקרנות,השיקולים והמטרות
    לדעתי כיוון הדרישות צריך להיות פתיחת ארכיונים ולכך צריכים להיות שותפים גם הנאצים.

  • גיורא לשם  On מאי 3, 2010 at 5:07 pm

    לגבי בן ישי,
    את הקישור שהבאת כבר הבאתי לפני ימים אחדים והוא רשום רצף התגובות.
    הרישום המרכזי לסרטן הוקם עוד בשנות ה-50, והוא מן הרישומים המשוכללים בעולם.
    ב-1967 הועבר מאגר הנתונים מכרטיסיות מנוקבות למערכות סרטים ודיסקים, ומאותה שנה ואילך הייתי ממונה מטעם "חברת יעל" על הכנת העיבודים הממוכנים של הרישום ועל יעוץ סטטיסטי.
    כמובן שמי שלא רשום כחולה סרטן לא כלול ברישום המרכזי לסרטן אולם רישום כללי של מחלות רבות נהוג בארץ בצורה טובה מאוד וללשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש נתונים רבים על כל תחלואה.
    נוסף על קיים חוק המחייב כל רשות רפואית לדווח על מחלות מידבקות.
    מיגוון המחקרים המדעיים שנערכו בעולם על נזקי קרינה מגזזת הוא נרחב למדי, וכפי שאמרתי הוא שמור היטב במאגרי מידע רפואיים בעלי רמה מדעית גבוהה ביותר.
    היתה לי בעייה מסויימת בחישוב מספר העולים ממרוקו מקום המדינה עד 1959, באשר קבוצת השנים השנייה היא עד 1962.
    מכל מקום, מקום המדינה עד 1962 הגיעו ארצה כ-120 אלף עולים ממרוקו.
    המתקפה על ד"ר שיבא מקורה ברשעות סתם ומעלילה שמפיצים חורשי רעה. הדברים הנאמרים עליו לא היו ולא נבראו וישראל לא קיבלה מאות מיליוני שקלים לטיפול בגזזת, ובעצם לא לסיוע כלשהו בתחום הבריאות.
    תקציב משרד הבריאות בשנים ההן היה כ-60 מיליון שקל.
    מי שבקי ביחסי ארה"ב וישראל בשנים ההן, ימי שלטונו של אייזנהאור, יודע כי היחסים היו רעועים ביותר וארה"ב הכבידה את ידה על הממשל הישראלי בכל תחום ותחום. די להיזכר בתוצאותיו של מבצע "קדש".
    הצרה היא שמרבית בני דורו של ד"ר שיבא שהיו יכולים להעיד כי טופלים עליו שקרים מרושעים כבר מתו והמעטים שנותרו בחיים זקנים מכדי להעיד.
    ניסיתי עד כמה שיכולתי לגבות עדות מן הבודדים ששרדו אולם זה כבר בלתי אפשרי מחמת מצבם התודעתי של אחרוני הרופאים שהיו סטאז'רים או מתמחים צעירים בשנים שבהן מדובר.

  • מספר 666  On מאי 3, 2010 at 7:55 pm

    ישנה שאלה גדולה : אם היו אלו יוצרי הסרט "ילדי הגזזת " שחשבו על רעיון "מזימת השמדת המרוקנים " בעצמם או שמה היה זה מישהו מבחוץ שהיציע להם את הרעיון עבור סרט שבמקור היה לגיטימי לחלוטין ורק התכוון לתאר את קורבנות טיפול הגזזת ללא תיאוריות .
    קונספירציה וללא מזימות של הנאצים מאירופה כנגד יהודי מרוקו.
    ההשערה שלי היא שזה לא היה רעיון שלהם וזה גם מסביר את הסתייגותם מהסרט בהווה.
    אני משער שזה היה כך :
    הבמאים אשר נחמיאס ודוד בלחסן תיכננו ויצרו סרט לגיטימי לחלוטין שרק עסק בראיונות של נפגעי טיפול גזזת ובני משפחותיהם ותקף את חוק פיצויי הגזזת אבל לא הרחיק לכת מכך.
    אבל אז פנו אליהם גורמים שאולי קשורים לתנועת "קדמה " והסבירו להם שיש להקצין את העמדות שמוצגות בסרט וללא תיאורית קונספירציה על ניסיון "אשכנזי " להשמיד את יהודי מרוקו וללא הצגת יהודי מזרח אירופה כנאצים וד"ר חיים שיבא כמנגלה הם לא עשו כלום.
    הבמאים בטיפשותם ואולי מתוך מחשבה שכך הם ימשכו תשומת לב תקשורתית הסכימו .
    וכך הרסו את הסרט שלהם.
    רק בדיעבד הם הבינו איזה שגיאה חמורה הם עשו אבל אז כבר היה מאוחר מידי .
    הסרט הפך לתעמולת שנאה כנגד יהודי מזרח אירופה משהו בסגנון "הפרוטוקולים של זקני ציון" .
    והוא גם מלמד אותנו משהו על האובססיות שאליהם יכולים פעילים פנאטיים להגיע בתעמולת השנאה שלהם.
    הדבר היחיד שנותר לבמאים נחמיאס ובלחסן לעשות הוא להתנצל התנצלות ציבורית כנגד כל האנשים שאותם ביזו בתיאורית הקונספירציה מטורפת שלהם בסרט .
    אבל לא נראה לי שיש להם את האומץ בשביל זה.

  • מספר 666  On מאי 4, 2010 at 8:28 am

    שאלה נוספת שעומדת בפנינו היא מה היה האחוז של יוצאי אירופה במוקרנים :
    בחומר האמין ביותר בנושא הזה במידע של משרד הבריאות כאן כתוב ש"רובם היו מארצון צפון אפריקה והמזרח התיכון ) :
    http://www.health.gov.il/pages/default.asp?maincat=78&catId=768&PageId=4136

    אבל רובם זה בהחלט לא כולם.
    היו כעשרים אלף מוקרנים בידי משרד הבריאות .
    אנחנו יודעים שהיו אחוזים של מוקרנים ממוצא אירופאי .
    וכנראה שהיו הרבה מאחר שבכמה וכמה מהכתבות ברשת על הפרשה מופיעים עדויות של אנשים ממוצא "אירופאי " שמדווחים שגם הםן הקורנו .

    בוא נראה שתיים מהם :
    הנה עדות שהופיעה בתגובות כאן
    http://www.news1.co.il/showTalkBack.aspx?docId=34754&subjectId=1&talkBackId=849364

    לאור פירסום של נפגעי גזזת ונפגעי הטיפולים בהקרנות ממוצא מזרחי המאשימים את יוצאי אשכנז במכאוביהם אני באה כאן לסתור את דעתם.

    אני ילידת הארץ 1949 שהיתי בשנות החמישים הראשונות במוסד ילדים "עין ורד" שבקריה בתל אביב. במהלך שהותי שם הובאו ילדים עולים מצפון אפריקה החולים במחלת הגזזת והוכנסו למוסד הנ"ל, ואני ילדה קטנה כבת שנתיים בת לניצולי שואה מפולין ורומניה נדבקתי במחלה ועברתי את כל העינויים של ההקרנות למיגור התופעה, במשך שנתיים לא צמח לי שער על הראש, כשהשער התחיל סוף סוף לצמוח הוא היה דליל ומאז היותי בת 17 השער החל להלבין. היום אני לאחר ניתוח של כריתת כל בלוטת המגן כולל בלוטות יותרת המגן עקב סרטן מסוג קרצינומה ובריחת סידן מן העצמות, בעבר הוצא לי גידול סרטני בשד ולאחר מכן חלה ירידה חדה של שמיעתי בצרוף טנטון עד שאני נאלצת להרכיב מכשירי שמיעה. אמי ז"ל נפטרה עקב סרטן בשד, ולפי דעתי הגורם לכך אלו ההקרנות שספגה בעת שאחזה בי בזמן קבלת ההקרנות לראשי. אחותי הצעירה ממני ב- 12 שנים אשר לא חלתה במחלת הגזזת חלתה בהגדלת בלוטת התריס ונאלצה לכרות את אחת האונות שבבלוטה, היא נותחה לפני 3 חודשים. לדעתי גם אחת מסובלות ההקרנות מאחר וירשה מאמי תאים ששונו להם המוטציות.

    אני מקווה שבעתיד לא אשמע יותר השמצות ליוצאי ארצות אירופה, אלא לפעול יחד נגד הממשלה אשר אפשרה לביצוע ההקרנות המיותרות ולפצות אותנו ואת הדורות הבאים שנפגעו מכך."

    ועדות שנייה הפעם של אחד מעורכי הויקיפדיה בדיון על הסרט "התיעודי " על הגזזת :
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%92%D7%96%D7%96%D7%AA

    "הסרט אינו מקור מהימן. משתי סיבות. האחת, הסרט עסק במה שיוצריו מכנים "שואת עולי צפון אפריקה" וככזה הוא חלקי ומגמתי. והסיבה השניה היא אי-דיוק בעובדות. גם אני טופלתי בגיל 4 כנגד גזזת (כנראה בעזרת קרינה) והמוצא שלי אינו צפון-אפריקאי. על פי קרובת משפחה שעבדה בתחום הרפואה באותה תקופה (אם כי לא הייתה מעורבת בטיפולי הגזזת), הרופאים עדיין לא היו מודעים לנזקי הקרינה וכאנקדוטה היא ציינה שהיו בארה"ב חנויות נעליים בהן השתמשו במכשיר הקרנה בכדי להתאים נעליים ללקוחות. הרופאים לדבריה, עשו את המיטב שביכולתם (וטעו) ולא כפי שהסרט מציג. מוטי – שיחה 20:59, 10 במרץ 2008 (IST)

    אז יש כאן שתי עדויות של שני אנשים שהגיבו באופן אקראי לדיונים אקראיים ברשת על הפרשה ומהם יוצא שהטיפול ניתן לאדם לא לפי מוצאו אלא אם נחשד שהוא עלול להידבק בגזזת.
    אז עם נניח שהיו עשרים אלף אנשים שהוקרנו בידי משרד הבריאות סביר להניח שכמה אלפים טובים מהם היו ממוצא אירופאי.
    אז אולי חמש עשרה אלף יוצאי מרוקו וצפון אפריקה והמזרח התיכון הוקרנו והשאר היו יוצאי אירופה. .

  • גבי בן ישי  On מאי 4, 2010 at 11:51 am

    שגורם נגע זה בסיפרו של דוד עברי
    "דודי-מהשכונה הבגדדית בני סעיד"
    הספר יצא בהוצאת "המכון לחקר תנועת המחתרת הציונית-חלוצית בעירק".
    ההדגשה על "ציונית-חלוצית" בא אולי להדגיש ולבדל אותם מציונים לא חלוצים ובודאי מאלו שאינם ציונים ובוודאי ובוודאי משאינם חלוצים.
    כמו חלק מיקירינו בקשת קדמה ושאר הסתעפויותיהם האנטי ציוניות=ישראליות="אשכנזיות".

  • ויקיפד מודאג  On מאי 4, 2010 at 4:15 pm

    אנה דאג כי הערך "גזזת" בו ערכת שינויים יהיה מנוסח באופן הראוי לאינציקלופדיה . .

  • מספר 666  On מאי 4, 2010 at 4:30 pm

    עבור האינציקלופדיה הבת החורגת ההומוריסטית שלה של הויקיפדיה אני ממליץ להכניס לערך הרלבנטי פרטים על הסרט "נקמת ילדי הגזזת "
    של רועי צורף בו נראים ילדים שטופלו בקרינה נגד גזזת בשנות החמישים נוקמים את נקמתם בנערים מודרניים בסגנון "המנסרים מטקסס".
    הנה האתר
    http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=340739

    . והנה מאמר על הסרט
    http://www.tv-il.com/il_cinema-266.htm

  • מספר 666  On מאי 4, 2010 at 3:48 pm

    אבל זה שפעילים כאלו היו מוכנים לצאת בתיאוריות מטורפות כאלו ולהציג את יהודי מזרח אירופה כנאצים יש משהו מצמרר.
    .יש כאן קפיצת מדרגה ברורה של קיצוניות
    אני מניח שיש לזה קשר עם האובססיה שיש להם עם "שואת האשכנזים"
    אם אתה מסתכל באתר "קדמה " ו"העוקץ" אתה תמיד
    תמצא דיונים על השואה ועל "היתרון הלא הוגן " שהיא נותנת ליהודי אירופה וכיוצא באלו הבלים.
    לא מן הנמנע שהמחשבה בפברוק התיאוריה כאן הייתה להציג איזה שהוא "שווה ערך " לשואה הנאצית עבור יהודי צפון אפריקה . .
    בבחינת :
    הנה תראו גם יהודי מרוקו סבלו משואה" גרועה בדיוק כמו השואה של האשכנזים " והיו אלו ההאשכנזים שביצעו עלינו את השואה הזאת אז אנחנו סבלנו יותר מהם.
    משהו כזה.

    מה שנקרא בלשון נקייה :
    "עלילת דם" כנגד ציבור שלם .
    עצוב .
    עצוב שיש פעילים שהיגיעו לדרגה כזאת של אובססיה מטורפת.
    אני ממליץ שכל מי שיקרא רשימה זאת יזהיר כעת מפני הסרט "ילדי הגזזת " הסרט כפי שהוא עכשיו אינו יכול להיחשב כחומר דוקומנטרי לגיטימי אלא כחומר הסתה.
    אם אני הייתי במקום יוצרי הסרט הייתי אוסף את כל העותקים ועורך אותם מחדש.

  • מספר 666  On פברואר 25, 2011 at 8:50 am

    עדכון :
    בימים אלו יצאה לאור מהדורה חדשה של ספרה של הסופרת "האשכנזית " יהודית הנדל "רחוב המדרגות " בסדרת ספרקי המופת של הוצאת ידיעות אחרונות
    http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=936412
    הספר שפורסם כמה שנים לפני מהומות ואדי סאליב מתאר את סיפור אהבתם של אברם, בן למשפחה משכונת ואדי סאליב בעיר התחתית של חיפה, ואראלה, בתו של קבלן אמיד על הכרמל.
    מפליא כמה הספר הזה משנות החמישיםן הוא אנטי גזעני ואחרי שאתה קורא אותו אתה מבין עוד יותר ועד כמה כל אותם כותבי זהות מזרחית הם אלו ששואפים בכל מאודם להפרדה גזעית תוך העמדת פנית מאוסה ושקרית של "התנגדות לגזענות ".

  • מספר 666  On אפריל 10, 2011 at 2:51 am

    מאמר בעיתון "הארץ " על המחקר של שוורץ על הקרנות הגזזת יש כאן
    הקרנות נגד גזזת לא רק בישראל
    כאן
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1223496.html

    ואני מצטט ממנו :
    "מחקר שפירסם צוות בראשות פרופ' שפרה שורץ, היסטוריונית של הרפואה מאוניברסיטת בן-גוריון וממכון גרטנר, מגלה שלא רק בישראל טופלו ילדים בהקרנות נגד גזזת. לפי המחקר, שפורסם באוגוסט 2010 בכתב העת "The Lancet Infectious Diseases", בשנות ה-50 של המאה הקודמת, בתקופה שבה ילדים בישראל עברו טיפולי הקרנה נגד גזזת, טופלו באופן דומה כ-50 אלף ילדים ביוגוסלביה שנשלטה על ידי טיטו.

    סערת הגזזת בישראל פרצה ב-1974, בעקבות מחקר שפירסם פרופ' ברוך מודן המנוח, חוקר סרטן שהתמנה מאוחר יותר למנכ"ל משרד הבריאות. לפי המחקר של מודן, בשנים 1949-1960 טופלו בהקרנות נגד מחלת הגזזת עשרות אלפי ילדי עולים מארצות ערב. המחקר ההוא פתח פצעים ועורר ויכוח נוקב בחברה הישראלית. אלה שחלו בעקבות ההקרנות, פתחו במאבק ו-20 שנה אחרי פרסום המחקר, נחקק חוק לפיצוי נפגעי הגזזת.

    לדברי שורץ, מחקרו של מודן היה חלק מגל של מחקרים על הטיפול בגזזת, שפורסמו באותה תקופה ברחבי העולם. בישראל גרם צירוף הנסיבות להוצאת השד העדתי מן הבקבוק ולהפניית אצבע מאשימה כלפי הרשויות, שפעלו, לכאורה, ממניעים גזעניים כלפי הילדים העולים ממדינות צפון אפריקה והמזרח התיכון.

    ואולם, לפי המחקר, התגלית כי אפשר לרפא את המחלה באמצעות קרינת רנטגן בעוצמה נמוכה, נחשבה נס בתחילת המאה ה-20. אף על פי שהטיפול היה יקר יחסית, העולם כולו – מרוסיה ועד ארגנטינה וארצות הברית – עבר לטיפול בהקרנות.

    לפי ציורי קיר שהתגלו במצרים, מחלת הגזזת, שביטוייה החיצוניים הם כתמים על העור, היתה ידועה כבר בעת העתיקה. היא נפוצה בתחילת המהפכה התעשייתית, עם התגברות ההגירה לערים וצמיחתן של שכונות עוני, והפכה למחלה של עניים, מהגרים ופליטים החיים בצפיפות. הביטויים החיצוניים שלה, כתמי עור וקרחות, תייגו אותה כמחלה מכוערת ודוחה.

    קמפיין המוני

    רק בסוף המאה ה-19 גילו רופאים צרפתים שמדובר במחלה פטרייתית. באותה תקופה היתה הגזזת מכת מדינה בצרפת. ילדים הוצאו ממשפחותיהם ונשלחו להסגר שלפעמים נמשך שנים, כדי שלא ידביקו את סביבתם הקרובה.

    שורץ מצאה שבמחצית הראשונה של המאה ה-20 היו ארגונים בינלאומיים שותפים מרכזיים בהתמודדות עם המחלה. במחקר אחר שצוות בראשות שורץ פירסם לפני כשנה בכתב העת "הרפואה", נטען כי בשנת 1921 יזמו הג'וינט וארגוני הבריאות היהודיים שפעלו במזרח אירופה – "אזע" ו"טאז" – קמפיין המוני לביעור הגזזת. המחלה היתה מכשול בריאותי משמעותי ליהודים שרצו להגר למערב.

    במבצע שהסתיים ב-1938, ערב מלחמת העולם השנייה, נבדקו יותר מחצי מיליון ילדים בקהילות היהודיות במזרח אירופה וכ-28 אלף מהם טופלו בהקרנות. למעשה, מדובר במבצע ההמוני הראשון בעולם לטיפול במחלה.

    ראשי ארגוני הבריאות היהודיים ציינו בסיפוק באותה תקופה, כי הודות לפעילות נמרצת של הקהילות היהודיות, בעיקר במוסדות חינוך, נעלמה הגזזת לחלוטין. עד למבצע המחלה היתה נפוצה בשיעור גבוה בקרב היהודים: אחד מכל שישה ילדים יהודים לקה בה. שורץ משערת, שאלמלא פרצה מלחמת העולם השנייה, שבה נספו רוב הילדים היהודים שעברו טיפולים בהקרנות נגד גזזת, ייתכן שהנזק שגורמות ההקרנות היה מתגלה מוקדם יותר. התברר לה גם, שהגזזת התפרצה בארץ ישראל עוד לפני קום המדינה, בשנות ה-20.

    בשנת 1925 נרכשה מכונת רנטגן לבית החולים הדסה, שם אימצו את שיטות הטיפול שפותחו באותה תקופה בעולם. עד קום המדינה נערכו בהדסה הקרנות לאלפי ילדים חולי גזזת. מסמכים שגילתה שורץ בארכיון של יוניצ"ף, קרן החירום הבינלאומית לילדים של האו"ם, חשפו את העובדה שבראשית שנות ה-50 נערך מבצע עולמי לביעור הגזזת, שבו נבדקו באירופה קרוב למיליון ילדים.

    נשיא יוגוסלביה טיטו פנה ליוניצ"ף וביקש את עזרתה בהקמת מרכזי הקרנות ברפובליקה החדשה, שאליה הגיעו פליטים רבים ממדינות הבלקן. עד 1957 עברו את הטיפול שם כ-50 אלף ילדים. על פי הידוע עד כה, היה זה הטיפול ההמוני בהיקף הגדול ביותר בעולם בהקרנות נגד גזזת. איש לא עירער על השיטה, מפני שטיטו הוציא הוראה שהילדים חייבים לעבור את הטיפול, גם אם הוריהם מתנגדים.

    טיפול מקובל

    את המחקר בנושא ערכה שורץ עם עמיתים מבלגרד. כדי לראיין את מי שעברו בעצמם הקרנות, פנו עורכי המחקר לאנשים שהיו אז ילדים באמצעות מודעה בעיתון סרבי. "קיבלנו מאות טלפונים של אנשים ששמחו שסוף סוף נזכרו בהם", מספרת שורץ. "מבחינתם זאת היתה טראומה שהם משייכים גם לשלטון הקומוניסטי. הם חשבו שההקרנות הן פקודה מלמעלה. בנוסף, הסטיגמה מנעה מהם ליזום דיון חברתי".

    בניגוד לסערה הציבורית שהתחוללה בישראל בעקבות הטיפול בהקרנות בחולי הגזזת, במדינות אחרות שבהן ניתן הטיפול הזה לא נשמעו טענות נגד "ממסד רפואי אטום". זה היה הטיפול המקובל באותן השנים, מסבירה שורץ. לזה נוספה ההתייחסות לרופא, שהיתה אופיינית לתקופה, כאל אדם שאי אפשר לערער על החלטותיו.

    בפרספקטיבה עכשווית, אומרת שורץ, אפשר לבקר את ההתייחסות למחלה, אבל באותה תקופה היא היתה חלק מהתרבות הרפואית בעולם. היא מציעה להיזהר כשמותחים ביקורת על הרפואה בתקופה שבה המושג "זכויות החולה" עוד לא היה קיים. רופאים בצרפת, מוסיפה שורץ, אינם מבינים את הסערה שהקרנות חולי הגזזת עוררו בישראל. בצרפת איש לא תבע את המדינה. גם לא בסקנדינוויה ובפורטוגל, שם טופלו ילדים רבים בהקרנות נגד גזזת.

    בשנות ה-40 וה-50 נערכו בארצות הברית הקרנות למיליוני ילדים כטיפול נגד פצעי בגרות. עד תחילת שנות ה-70 זה היה טיפול מקובל גם לדלקות שקדים ופוליפים. גם שם, אומרת שורץ, "לא אישר השלטון הפדרלי דרישות לפיצויים וראה בהקרנות פעילות רפואית מקובלת באותה תקופה".

    מובן שהחוקרת הואשמה מיד בגזענות בידי בעלי עניין ותיאורטיקנים של קונספירציה שספק אם טרחו לקרוא את מחקרה.

  • מספר 666  On יולי 26, 2011 at 10:06 am

    החוקר דן יהב פירסם"ביקורת " על "ואדי סליב שלי " בגכיליון האחרון של "עיתון 77".
    הביקורת היא מוזרה. כמדומה שדן יהב חושב שהספר הוא עובדתי לחלוטין ואינה מודע כלל לאופיו החצי בדיוני.או הוא מודע לכך לא ראה צורך לאזכר זאת ובכך הוא מטעה את קוראי הרשימה.
    .הוא כן מציין את העובדה שמחבר הספר איתן כהן היה מרצה באוניברסיטה,כנראה כדרך להוסיף לספר אמינות.
    מוזר מוזר מאוד..דן יהב פירסם כמה ספרים חשובים ומעניינים בעבר .

  • יונתן  On אוקטובר 1, 2011 at 5:28 pm

    צוי פינוי לתושבי ליפתא
    בימים אלא הוציא מנהל מקרקעי ישראל צוי פינוי ל-13 מישפחות שיושבו ע"י הסוכנות היהודית
    .אם חשבתם שהאפליה הסתימה תעיתם היא רק שינתה צורה הסיפור של ליפתא יתפוצץ לכם בפנים והפעם אני יוכיח לכם את האמת לפרצוף כל מיסמכי הרשע נימצאו בארכיונים שונים ועבודת המחקר החלה ע"פ מיסמכים ריאשונים היפלתם לרעה את יןצאי עדות המיזרח לעומת אישכנזים
    ביקשתם סליחה ואתם ממשיכים להיתעמר בתושבים מושחתים נימאסתם

  • מספר 666  On אוקטובר 2, 2011 at 9:00 am

    לתשומת ליבך :
    מילת ניבול הפה הגזענית "אשכנזים " אסורה לשימוש באתר זה. כמו מילות ניבול פה גזעניות אחרות כמו "פרנג'י " פערנקים " " "מרוקו סכין " ואחרות וראה רשימה מפורטת שלהם למעלה.
    כל שימוש/ נוסף באחד מניניבולי הפה האלו באתר זה יביא למחיקת הודעתך.
    תודה.

  • אוהד  On דצמבר 30, 2011 at 1:38 pm

    שלום רב
    ברצוני לדעת האם ניתן להעזר בך , במציאת מספר תמונות של אירועי וואדי סאליב?
    אודה לך מאוד על תגובתך ..
    תודה
    אוהד

    • יוני יוחנן  On דצמבר 30, 2011 at 2:51 pm

      עברו 50 שנה ושום דבר לא השתנה למעט השילטון .אנשי הפינקס האדום עדיין שולטים ומובילים את המדינה והאפליה על רקע עדתי קיימת פינוי תושבים לאחר 60 שנה שיושבו ע"י המדינה בשנות ה-50 והיום הפכו לפולשים .האפליה קיימת גם בנקודת האור האחרונה שנותרה לאותם תושבים. בית המשפט הוא קליקה של אנשי הפינקס האדום שבוחרים את עצמם ושחס וחלילה יהיה אחד מהם מזרחי. אותם שופטים שנתנו ידם לחוק המקרקעין 1958 חוק גזעני, רטרואקטיבי ולא חוקתי אשר הפך תושבים בעלי זכויות לפולשים ומסירי גבול ביום החוק. השופטת בייניש שמתהדרת בימים האחרונים בעד צדק חברתי ולמרות זאת בהחלטות שיפוטיות זורקת תושבים מבתיהם לאחר 60 שנה. האם אין לבית המשפט שיקולי צדק?
      במאורעות ואדי סלייב הוקמה ועדת חקירה, אך כנראה שלא למדו ממנה כלום.
      אנו רואים עשרות אלפי תושבים ללא חוזה, מה שבעצם תוצאה של התרשלות המדינה כגון ליפתא, כפר שלם, סומייל, נווה צדק, שכונת הארגזים ועוד.
      תוכלו להיכנס ל"אתר המעברה" ולראות את המאבק של תושבי ליפתא.
      לדעתי אין שופטים בירושלים, יש שופטים בהג. די לאפליה, די לגזענות. נמאסתם.

  • מספר 666  On ינואר 21, 2012 at 9:54 am

    בתוכנית של בן כספית "הקשר הישראלי " הוקרן פרק על הטענות לגבי קונספירציה כנגד היהודים מחוצא מזרח תיכוני בפרשת הקרנות הגזזת.
    מסקנותיה של התוכנית :לא הייתה שום קונספירציה ,הייתה טיפשות של הרשויות ואולי גזענות בלתי מודעת בכמה מקרים ,אבל בהחלט לא מזימת גנוסייד כנגד היהודים ממוצא מזרח תיכוני .
    במסגרת התוכנית רואיין במאי הסרט "ילדי הגזזת " שהודה שסרטו היה לא מדוייק ועיוות את הפרטים ,וכי רק בדיעבד לאחר ההקרנה התבררו לו פרטים ששינו לגמרי את המסקנות שאליהם היגיע בסרט.
    הוא דיווח שבסרט שבו אינו מכיר יותר כסרט אמין ואינו מוכן לעמוד מאחוריו משתמשים כיום גורמים אנטישמיים עויינים לישראל ואף גורמים ניאו נאציים.
    בסרט רואיין גם התומך הראשי של תיאוריית הקונספירציה שכל טענותיו הופרכו בסרט אחת לאחת ותגובתו על כל ההפרכות הייתה ש"מסתובבת כיום שמועה הזויה שבני משפחת שיבא שילמו כסף כדי לחסל את התיאוריה שלי".
    ההשערה שלי היא ש"השמועה ההזויה" היא פרי המצאתו של בעל תיאורית הקונספירציה הנ"ל בעצמו ,והוא זה שמפיץ אותה בפורומים שונים.
    וכמו שמובן לכל הוא הקפיד להוסיף את המילים "שמועה הזויה" בידעו שבלעדיהן הוא חשוף לתביעת דיבה מצד משפחת שיבא.

  • shaultweig  On ספטמבר 9, 2013 at 9:33 pm

    הפרק על דוד בן הרוש ממנהיגי מרד ואדי סאליב בסדרה שיצרה הטלויזיה החינוכית "הכל אנשים",הסרט לא תומך במה שכתוב בפוסט
    [..]
    ענת זלצר (נולדה בשנת 1959) היא עורכת ובמאית של תוכניות וסדרות טלוויזיה תיעודיות עבור הערוץ הראשון, הטלוויזיה החינוכית הישראלית וערוץ 8.

    זלצר מלמדת במכללת ספיר במגמת קולנוע וטלוויזיה וכן מרצה להוראת היסטוריה בסמינר הקיבוצים.

    זלצר נולדה בשנת 1959 בתל אביב, אמה הייתה מבקרת התיאטרון שוש וייץ.

    בין השנים 1998-2000 יצרה בשיתוף עם מודי בר-און את סדרת התוכניות "הכל אנשים" – סדרה בת 20 פרקים, שהוקדשה לאישים מרכזיים בתולדות ארץ- ישראל כמו דוד בן-גוריון, שייקה אופיר, אברהם (יאיר) שטרן, דוד בן הרוש, לוי אשכול, החזון איש, אריה שרון, הרב קוק, עזריאל קרליבך ועוד.[..]

  • מספר 666  On ספטמבר 10, 2013 at 3:21 am

    לא תומך אז מה? אז זה אומר כנראה שהתחקיר שלהם לא היה ממש טוב ואנשי הסרט עסקו בעיקר ביצירת מיתוסים שאותם הספר "ואדי סאליב -המיתוס ושברו
    " מנתץ..
    האם כבודו טרח гקרא את "ואדי סאליב המיתוס ושברו "?
    הנה ראיון עם המחברים שלו אלי נחמיאס וד"ר רון שפיגל

  • מספר 666  On ספטמבר 10, 2013 at 3:35 am

    והנה קישור לתוכניתו של ב ן כספית מהסדרה "הקשר הישראלי " על נושא "חטיפת ילדי תימן " שמראה שכל העניין הוא עורבא פרח.:

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: